Was ist der unterschied zwischen hitler und napoleon

cornjung

27.10.2017, 12:38

Präventivschlag hin oder her, entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 definitiv verloren.

Der OBER- Idiot Napoleon, einer der brutalster Diktatoren und Massenmörder aller Zeiten, dessen Kriege fast 5 Millionen Tote gefordert haben, und ein Rassist der übelsten Sorte, der in Übersee sogar die bereits abgeschaffte Sklaverei wieder eingeführt hat, ist in Russland eingefallen, obwohl er in seinem Irresein nicht berücksichtigte, dass er das aufständische Spanien und Engländer im Rücken hatte. Dieser IDIOT wird in Frankreich als genialer Feldherr, tollkühne Held und erfolgreicher Kaiser gefeiert. Weisst du alles nicht ?

Was hat Napoleon mit Hitler und der Frage nach einem Präventivschlag zu tun? Die Situationen 1812 und 1941 lassen sich überhaupt nicht vergleichen, Spanien war keine Bedrohung, England mangels Invasionsfähigkeit auch nicht. Der Grande Armée haben der General Winter und die russischen Weiten den Garaus gemacht, so einfach ist das.
Stimmt, so einfach ist das. Mindestens für die, die meinen, über das Jenseits alles zu wissen, aber von Geschichte keine Ahnung haben, und daher Argumente, Fakten und Tatsachen nicht widerlegen können, stattdessen regelmässig Andere als " Hirnpygmäen und Schwachköpfe " titulieren. Für die mag der Angriff des IDIOTEN Napoleon auf Russland ohne jeden vernünftigen Gund plus mit einem unbesiegten England plus aufständischem Spanien im Rücken- der zum grössten Fiasko aller Zeiten der Militärgeschichte geführt hat- und dem Präventivkrieg Hitlers und der Niederlage unserer heldenhaften und tapferen Ahnen natürlich nicht zu vergleichen sein.

Für Leute, die sich zwar nicht Gelehrte nennen müssen, dafür Ahnung von Geschichte , plus keinen Braunbatzenklaps haben, sind die Paralellen frappierend ähnlich. Die wissen zunächst mal, dass Napoleon ohne jede Not Russland angegriffen hat und die Grande Armee Napoleons natürlich nicht vom General Winter besiegt- wie Napoleons Propaganda behauptete- sondern allein von Fehlern des IDIOTEN Napoleons. Der ging trotz gegenteiliger Warnungen davon aus, dass es ein kurzer Krieg lange vor Wintereinbruch werden würde, sich die Armee mit russischem Getreide versorgen könnte, und die Russen nach wenigen Wochen besiegt sein würden. Und diese Fehleinschätzung war alleine ursächlich für Desertation, Erschöpfung, Hunger Krankheit und Untergang seiner Truppen.

Die wissen weiter , dass fast ein Drittel der Grande Armee nicht aus Kampf- Truppen, sondern aus unnützem Tross bestand. Alleine der persönlicher Tross des fetten IDIOTEN Napoleons bestand aus zig riesigen Versorgungswagen, zusätzlich Garderobewagen für seine Kasperle-und Phantasie-Uniformen und Orden, mehrern Butlern, dutzenden Dienern, Köchen und Knechten. Im Krieg !!! Er selber lies sich in einer acht-spännigen Luxus-Kutsche chauffieren , ein halbes Hunder Kutschen wurden allein für seinen persönlichen Stab benötigt sowie eine enorme Zahl von Fuhrwerken nur für dessen Versorgung. So viel zur Kriegsführung eines VOLL- Idioten.

Sie wissen sogar, dass Napoleon nicht nur einen Zweifrontenkrieg geführt hat- wie übrigens die Römer über Jahrhunderte gegen Germanen und Parther-, sondern einen DREI !!!! -frontenkrieg. England war unumschränkter Beherrscher der Weltmeere unbesiegt. Zusätzlich war ganz Spanien und Portugal mit seinen riesigen Kolonialgebieten und seinem Silber im Aufstand, der fast 300.000 !!! französiche Elite-Kampf-truppen gebunden und fast 1 Million Opfer gekostet hat. Und die wissen sogar, dass England keinesfalls invasionsunfähig war, sondern im Gegenteil Englands bester General Wellington mit seiner englischen Invasionsarmee bereits mitten in Spanien stand, und sogar Madrid erobert, während der IDIOT Napoleon in Russland einmarschiert ist.

Geschichtskundige halten also fest. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe. Frankreich feiert und verehrt den IDIOTEN, Rassisten Massenmörder und Schlächter Napoleon, dessen Weg mit Millionen Leichen gepflastert ist, gleichwohl als Genie, Feldherr und Kaiser mit monumentalen Denkmälerem. Aber unsere braunbatzengeschädigte Paranoiker versuchen uns tag und Nacht einzureden, der " irre Idiot " Hitler wäre der grösste Versager aller Zeiten gewesen, und unsere glorreichen Ahnen eine Armee von Verbrechern. Sie werden nicht müde, das Vermächtnis unserer Ahnen zu beschmutzen.

Die zu schuldbewussten Büssern und zur historische Verantwortung abgerichteten und dressierten Deutschlandbasher sind zu dämlich, einfachste historische Paralellen zu erkennen, und historische Zusammenhänge zu begreifenn. Zwanghaft müssen sie alles abstreiten und verdrehen, bis es in ihr schlichtes schlichtes Weltbild- Deutsch böse, Ausland gut- passt. Israel feiert den kollektiven Selbstmord von Masada- darunter Alten, Frauen und Kinder- jedes Jahr als " heroische Tat von Helden "- bei uns wird der Selbstmord der Familie Goebbells als feiger Kindesmord verurteilt.

nurmalso2.0

27.10.2017, 14:26

Stimmt, so einfach ist das. Mindestens für die, die meinen, über das Jenseits alles zu wissen, aber von Geschichte keine Ahnung haben, und daher Argumente, Fakten und Tatsachen nicht widerlegen können, stattdessen regelmässig Andere als " Hirnpygmäen und Schwachköpfe " titulieren. Für die mag der Angriff des IDIOTEN Napoleon auf Russland ohne jeden vernünftigen Gund plus mit einem unbesiegten England plus aufständischem Spanien im Rücken- der zum grössten Fiasko aller Zeiten der Militärgeschichte geführt hat- und dem Präventivkrieg Hitlers und der Niederlage unserer heldenhaften und tapferen Ahnen natürlich nicht zu vergleichen sein.

Für Leute, die sich zwar nicht Gelehrte nennen müssen, dafür Ahnung von Geschichte , plus keinen Braunbatzenklaps haben, sind die Paralellen frappierend ähnlich. Die wissen zunächst mal, dass Napoleon ohne jede Not Russland angegriffen hat und die Grande Armee Napoleons natürlich nicht vom General Winter besiegt- wie Napoleons Propaganda behauptete- sondern allein von Fehlern des IDIOTEN Napoleons. Der ging trotz gegenteiliger Warnungen davon aus, dass es ein kurzer Krieg lange vor Wintereinbruch werden würde, sich die Armee mit russischem Getreide versorgen könnte, und die Russen nach wenigen Wochen besiegt sein würden. Und diese Fehleinschätzung war alleine ursächlich für Desertation, Erschöpfung, Hunger Krankheit und Untergang seiner Truppen.

Die wissen weiter , dass fast ein Drittel der Grande Armee nicht aus Kampf- Truppen, sondern aus unnützem Tross bestand. Alleine der persönlicher Tross des fetten IDIOTEN Napoleons bestand aus zig riesigen Versorgungswagen, zusätzlich Garderobewagen für seine Kasperle-und Phantasie-Uniformen und Orden, mehrern Butlern, dutzenden Dienern, Köchen und Knechten. Im Krieg !!! Er selber lies sich in einer acht-spännigen Luxus-Kutsche chauffieren , ein halbes Hunder Kutschen wurden allein für seinen persönlichen Stab benötigt sowie eine enorme Zahl von Fuhrwerken nur für dessen Versorgung. So viel zur Kriegsführung eines VOLL- Idioten.

Sie wissen sogar, dass Napoleon nicht nur einen Zweifrontenkrieg geführt hat- wie übrigens die Römer über Jahrhunderte gegen Germanen und Parther-, sondern einen DREI !!!! -frontenkrieg. England war unumschränkter Beherrscher der Weltmeere unbesiegt. Zusätzlich war ganz Spanien und Portugal mit seinen riesigen Kolonialgebieten und seinem Silber im Aufstand, der fast 300.000 !!! französiche Elite-Kampf-truppen gebunden und fast 1 Million Opfer gekostet hat. Und die wissen sogar, dass England keinesfalls invasionsunfähig war, sondern im Gegenteil Englands bester General Wellington mit seiner englischen Invasionsarmee bereits mitten in Spanien stand, und sogar Madrid erobert, während der IDIOT Napoleon in Russland einmarschiert ist.

Geschichtskundige halten also fest. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe. Frankreich feiert und verehrt den IDIOTEN, Rassisten Massenmörder und Schlächter Napoleon, dessen Weg mit Millionen Leichen gepflastert ist, gleichwohl als Genie, Feldherr und Kaiser mit monumentalen Denkmälerem. Aber unsere braunbatzengeschädigte Paranoiker versuchen uns tag und Nacht einzureden, der " irre Idiot " Hitler wäre der grösste Versager aller Zeiten gewesen, und unsere glorreichen Ahnen eine Armee von Verbrechern. Sie werden nicht müde, das Vermächtnis unserer Ahnen zu beschmutzen.

Die zu schuldbewussten Büssern und zur historische Verantwortung abgerichteten und dressierten Deutschlandbasher sind zu dämlich, einfachste historische Paralellen zu erkennen, und historische Zusammenhänge zu begreifenn. Zwanghaft müssen sie alles abstreiten und verdrehen, bis es in ihr schlichtes schlichtes Weltbild- Deutsch böse, Ausland gut- passt. Israel feiert den kollektiven Selbstmord von Masada- darunter Alten, Frauen und Kinder- jedes Jahr als " heroische Tat von Helden "- bei uns wird der Selbstmord der Familie Goebbells als feiger Kindesmord verurteilt.

Muss Gärtner beipflichten. Einen Krieg mit Russland anfangen mit einem starken Feind im Rücken, war mindestens überheblich. Eigentlich war der Krieg bereits verloren, als Deutschland den Sack bei Dünkirchen nicht zumachte und nach Großbritannien übersetzte. Halbe Sachen gehen in einem Krieg zu meist schief, wie die Geschichte bewiesen hat.

cornjung

27.10.2017, 14:54

Ich finde diese an den Haaren herbeigezogenen Äpfelbirnenvergleiche, bei denen die jeweiligen historischen Kontexte geflissentlich ignoriert werden, ermüdend und überflüssig.
Ich finde es nicht nur ermüdend, sondern auch überflüssig, dass die immer gleichen User, wenn vom sie vom Thema offensichtlich keine Ahnung haben, und daher nichts zum Thema zu sagen haben, mit ihren an den Haaren herbei gezogenen Textbausteinen und Trollbeiträgen versuchen, jeden Strang zu schreddern. Sollen die doch in ihren Apfel-birnen , pardon Glaubens-strängen posten. und ihre Tourette-Spielart, jeden Bezug zum Thema zu vermeiden, endlich mal therapieren lassen.

Muss Gärtner beipflichten. Einen Krieg mit Russland anfangen mit einem starken Feind im Rücken, war mindestens überheblich.
Warum hat das GENIE Naopeon ohne Grund einen Krieg mit Russland angefangen, obwohl er sogar zwei starke Feinde im Rücken hatte, und gilt als einer der grössten Miltärstrategen aller Zeiten, aber Hitler als Idiot ? Von Karl dem XII oder den Römern, die gegen die Germanen Krieg angefangen, obwohl sie im Krieg gegen die Parher standen, ganz abgesehen. Aber gut, wir wissen ja, ausgerechnet Sessel-furzer, die noch nie im Krieg waren, nein, sich nicht mal bei einem persönlichen Angriff wehren oder verteidigen, wissen hinter alles am Besten. * lol.

marion

27.10.2017, 16:12

Leserzuschrift aus einem andern Forum: Nato (Amis) rüsten in Schweden(angeblich neutral) :D gegen Russland auf


Leserzuschrift-DE: Bericht aus Schweden: Von mir hier einen Bericht aus Selbstsichtung auf meiner Reise nach Schweden: Wir haben ein FH im nördlichen Schweden, als Fluchtburg angeschafft und nunmehr den 4. !!!! Einbruch erleben müssen. Deshalb die 5000 Km Reise (hin/retour) , weil uns die Polizei angerufen hat, es wäre wieder einmal in unser Anwesen dort eingebrochen worden. Schon auf der Fahrt die E4 nach Norden überholten wir Haufenweise Militärkonvois, Tieflader, gezogen von Sattelschleppern und mit Panzern beladen. Aber nicht nur das. Es war auch anderes militärisches Gerät dabei. Endlos lange Transporte mit Zubringern ab Nähe Södertälje, ein Vorort von Stockholm. Bis Örnköldsvik hatten wir die Militärkolonnen vor und hinter uns. Dann mussten wir die E4 verlassen. Wir wissen, dass die Nato trotz Neutralität der Schweden dort aktiv ist.
Allgemein fürchtet Schweden einen Zangenangriff der Russen und dazu haben sie auch alle historischen Gründe, denn immer wieder kamen die Russen über die Ostsee und brandschatzten und plünderten den Norden, z.B. Härnösand, Strömnäs, Sundsvall, Umea oder Lulea. Die nunmehr friedliebenden "Wikinger" wollen von der Nato "beschützt" werden und das werden sie noch bitter bereuen und teuer bezahlen.
Meine Entscheidung für eine Fluchtburg im damals noch weitgehend neutralen und von einheimischen Menschen besiedeltem Nordschweden stellt sich mittlerweile als Alptraum heraus! Überall Neger, Moslems, Drogenbanden, Bargeld und Sprechverbot! Ich habe den grössten Fehler meines Lebens gemacht, zumal meine gut versteckten Lager an Langzeitvorrat, Werkzeugen und Allerlei für ein Leben zum Überleben als Selbstversorger angeschafften Güter mittlerweile zum Teil geplündert sind. Ich dachte halt, soweit abseits vom Schuss, da fehlt dir nix. Riesig grosses Land und wenig Volk. Doch das denken soll man bekanntlich den Pferden überlassen. Ja, ich muss nun zusehen, was ich von der Versicherung bekomme und versuchen, das Anwesen dort los zu werden. Tillbaka to Tyksland. Zurück zum eigenen Stamm, sag ich Euch! In der Fremde seit Ihr verloren, glaubt es.
Persönlich rechne ich mit einem dritten Weltkrieg, der seine Anfänge im nahen Osten bereits genommen hat, aber richtig ausbrechen wird er im skandinavischen Norden, denn hier am Eismeer besetzt Russland alles, was Bodenschätze unter sich hat und gegen die USA verteidigt werden muss. Zumal sie leichtes Spiel noch haben, die sk. Armeen sind kein Widerstand.
Jedoch fährt die Nato, wie beschrieben, nicht umsonst ganze Kolonnen von militärischen Gütern da hinauf. Wehe wehe, wenn ich auf das Ende sehe! Es gibt nichts besseres als Krieg, um einem drohendem Finanzkollaps zu entgehen! Danach kann man wieder von vorne anfangen und den Überlebenden Fiargeld ausleihen, um alles wieder aufzubauen......dass alte Spiel kann von Neuem für 70 Jahre beginnen, bis das Falschgeld widerum zusammenbricht.

WikingerWolf

27.10.2017, 19:27

Nun ja, beide , d.h Napoleon und Hitler sind am gleichen Tage im Juni in Russland einmarschiert, der eine 1812, der andere 1941.

Beide Feldherren waren intelligent auf einigen Gebieten, zumindestens hatte beide viel Charisma, und beide hatten eine aussergewöhnliche Führungspersönlichkeit.

Beide Feldherren hatten die damals ( 1812 und 1941) beste Armee der Welt, die besten Soldaten und die besten Waffen,

aber auch....

beide Feldherren haben sich unbesiegbar gehalten, was der Fehler der beiden war...

Sicherlich gab es eindeutige Angriffspläne stalins gegen Deutschland, vorgesehen für das jahr 1943, aber das wird heute weitestgehend totgeschwiegen, weil ja Deutschland (zuerst) siegreich in Russland einmarschiert ist, hatte Stalin den "Psychologischen Joker", indem er ja sein Land gegen den "Aggressor" verteidigen mußte. Das zur Folge hatte die Unterstützung mit Waffenlieferungen der USA, und somit das Ende vom Anfang....

Hitler wäre besser daran gehalten gewesen, nicht in Russland einzufallen, sondern 1941 starke befestigungs stellungen auszubauen, und auf den russsischen Angriff warten, und den

1.) abwehren

um dann

2.) zum Gegenangriff vorzugehen.

Dann hätte niemals die USA Stalin unterstützt, und somit wäre der Krieg zumindestens im Osten gewonnen worden, denn ohne USA Hilfsleistungen wäre Russland schon 1941/42 gefallen und besiegt gewesen.

Hitler war eben leider kein guter Diplomat, und auch auf einigen Gebieten kein guter Stratege und Taktiker.
Von Wirtschaft hingegen hatte Hitler wieder mehr verstanden, als seine Generäle, weswegen ja auch die deutsche Kriegswirtschaft und die Versorgungslage mit Lebensmitteln noch bis März 1945 gut war.
Hitler hatte aber sehr gute und fähige Mitstreiter und Generäle, auf die er hätte hören sollen, zumindestens nach dem gewonnenen Frankreich Feldzug 1940.

nurmalso2.0

27.10.2017, 20:11

Wie halten fest. England war seit Jahrhunderten der Hauptfeind Frankreichs und der Feind No.1 Napoleons. Englands Royal Navy war die stäkste Flotte der Welt und beherrschte nach Abu Kir und Trafalgar ganz Übersee nach Belieben und das gesamte Weltmeer. Nach der Seeblockade Frankreichs durch England konnte kein französisches Schiff einen fanzösischen Hafen verlassen, Napoleon sass ihn der Mausefalle ! Seine Kontinentslsperre war ein einziger Rohrkrepierer.

Zusätzlich befand Spanien sich im Aufstand, Portugal war nie erobert. Und dann begann der Idiot Napoleon eine dritte Front gegen Russland. Weisst du das Alles ? Nein. Die Frage, wie die Seemacht England das grössten Weltreich der Weltgeschichte, das Empire eroberte , kannst du sogar selber beantwoerten, wenn du weisst, durch wen und wie sie das wurden. Du kommst drauf. Nein, nicht durch Kriege an Land.


cornjung, du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die wirtschaftlichen, politischen militärtechnischen und logistischen Gegebenheiten waren Anfang des 19.Jh. völlig andere als 140 Jahre später, muss ich das erwähnen?

Deutschland und Hitler hätten aus den Erfahrungen des WK1 wissen müssen, dass ein Zweifrontenkrieg gegen England/USA/Russland nicht zu gewinnen ist!
Deshalb hätte die logische Konsequenz lauten müssen: Angriff gegen Russland erst, wenn England besiegt und besetzt ist.

Don

28.10.2017, 08:22

Genau deshalb kann man es dem WK I Gefreiten ankreiden. Er hat aus der Geschichte nicht gelernt.

Das einzige das er nicht gelernt und kapiert hatte war, daß die Briten die wahren Treiber bei beiden Kriegen waren.
Sie hatten, auch finanziell, die Allianzen gegen das Kaiserreich geschmiedet und sowohl Franzacken als auch den Zar jahrelang angestachelt.
Im WKII hatten sie Polen, damals ein Schurkenstaat, ins Messer laufen lassen weil sie dachten das Reich überhebt sich damit. Sie hatten auch versucht Stalin in ihren Stellvertrterkrieg zu hetzen, was mißlang weil der andere Pläne hatte die vorsahen, Briten und Franzosen wie auch die Wehrmacht in einen jahrelangen Zermürbungskrieg zu drängen und die Rote Armee dann die Reste wegbügeln zu lassen.

Übrigens kein neues Modell, die Briten steckten auch hinter praktisch allen Kriegen gegen Napoleon.
Wer ein bißchen nachbohrt kommt schnell drauf daß der selbst keinen leichtfertig angezettelt hat.
(er war ein Verbrecher, aber er handelte in Kurzform lediglich präventiv auf akute Bedrohungen).

Dabei legten sich die Inselaffen wechselweise mit jedem ins Bett der ihnen grade nützlich erschien.

Die Briten stürzten den Kontinent über Jahrhunderte in Kriege die ihnen selbst die uneingeschränkte globale Vormachtstellung sicherte und aufkeimende Konkurrenz vom Hals schaffte.

Was auch der Grund für ihre jahrzehntelangen Seekriege gegen die Käsköppe war, die dummerweise selbst zhur Seemacht wurden nachdem die Spanier weg waren weil sie ihre Armada im Nordmeer versenkt hatten.
Ist nicht ganz korrekt aber als Kurzform ausreichend akkurat.

Schopenhauer

28.10.2017, 09:59

Das einzige das er nicht gelernt und kapiert hatte war, daß die Briten die wahren Treiber bei beiden Kriegen waren.
Sie hatten, auch finanziell, die Allianzen gegen das Kaiserreich geschmiedet und sowohl Franzacken als auch den Zar jahrelang angestachelt.
Im WKII hatten sie Polen, damals ein Schurkenstaat, ins Messer laufen lassen weil sie dachten das Reich überhebt sich damit. Sie hatten auch versucht Stalin in ihren Stellvertrterkrieg zu hetzen, was mißlang weil der andere Pläne hatte die vorsahen, Briten und Franzosen wie auch die Wehrmacht in einen jahrelangen Zermürbungskrieg zu drängen und die Rote Armee dann die Reste wegbügeln zu lassen.

Übrigens kein neues Modell, die Briten steckten auch hinter praktisch allen Kriegen gegen Napoleon.
Wer ein bißchen nachbohrt kommt schnell drauf daß der selbst keinen leichtfertig angezettelt hat.
(er war ein Verbrecher, aber er handelte in Kurzform lediglich präventiv auf akute Bedrohungen).

Dabei legten sich die Inselaffen wechselweise mit jedem ins Bett der ihnen grade nützlich erschien.

Die Briten stürzten den Kontinent über Jahrhunderte in Kriege die ihnen selbst die uneingeschränkte globale Vormachtstellung sicherte und aufkeimende Konkurrenz vom Hals schaffte.

Was auch der Grund für ihre jahrzehntelangen Seekriege gegen die Käsköppe war, die dummerweise selbst zhur Seemacht wurden nachdem die Spanier weg waren weil sie ihre Armada im Nordmeer versenkt hatten.
Ist nicht ganz korrekt aber als Kurzform ausreichend akkurat.

:gp:

nurmalso2.0

28.10.2017, 10:59

Nein. Es waren beidesmal ein Angriff gegen Russland, mit einem unbesiegten England im Rücken. Bei Napoleon war England sogar auf dem Meer allmächtig, bei Hitler angeschlagen. Ausser, dass du ständig lediglich behauptest und gebetsmühlenartig wiederholst, dass es angeblich zwei " völlig unterschiedliche Kriege " gewesen sein sollen, warte ich immer noch auf Belege, Beweise und Quellen und auf die Begründung, warum Hitler, der Russland präventiv angegriffen hat, vor allem von unseren braunbatzengeschädigten Paranoikern als grösster Idiot aller Zeiten betitelt, Napoleon aber, der Russland auch angegriffen und seine Armee in Russland ins grösste Fiasko der Militärgeschichte geführt, von seinen Landsleuten als eines der grössten Miltär- Genies aller Zeiten gefeiert wird.

Stimmt, und beide haben Russland angegriffen, und beide haben verloren. Wenn also das Genie Napoleon schon einen Krieg gegen Russland angefangen und verloren hat, kann man das unserem Gefreiten Hitler wohl kaum als Idiotie ankreiden.

Na ganz einfach, weil die Folgen eines Kriegseintritts im 20.Jh völlig andere waren als fast 140 Jahre zuvor. Während Deutschland vom Flugzeugträger Großbritannien mithilfe der USA zugebombt wurde, wurde 1812 die französische Bevölkerung und Industrie lediglich von herabfallendem Taubenkot belästigt. Du kommst sicherlich drauf, warum die Engländer und die USA Deutschland aus der Luft angreifen konnten!
Napoleon konnte im Vergleich zum Unternehmen Barbarossa, Russland eigentlich folgenlos angreifen, hingegen Hitler um die Folgen seines Angriffs mit Blick auf die Erfahrungen des Wk1 hätte wissen müssen, seine Generalität ebenso. Nochmal: Zuerst Großbritannien niederringen und dann erst Russland angreifen.
Man kann nun hergehen und behaupten, Hitler musste schnell handeln weil der Russe vorhatte Deutschland anzugreifen. Hatte er. Aber weil die deutsche Seite dies annahm, hätte sie eben vorausschauender planen- und England zuvor besiegen müssen. Genaugenommen hat Hitler mit seinem Versagen bei Dünkirchen und dem Nichtüberstzen nach Großbritannien, diese erst aufgebaut - siehe Nordafrika.

cornjung

28.10.2017, 11:30

Präventivschlag hin oder her, entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 definitiv verloren.

Was hat Napoleon mit Hitler und der Frage nach einem Präventivschlag zu tun? Die Situationen 1812 und 1941 lassen sich überhaupt nicht vergleichen, Spanien war keine Bedrohung, England mangels Invasionsfähigkeit auch nicht. Der Grande Armée haben der General Winter und die russischen Weiten den Garaus gemacht, so einfach ist das.

Ich finde diese an den Haaren herbeigezogenen Äpfelbirnenvergleiche, bei denen die jeweiligen historischen Kontexte geflissentlich ignoriert werden, ermüdend und überflüssig.

Mag Napoleon auch ein idiot gewesen sein - was der Gärtner sagen wollte, ist die Tatsache, dass Napoleon keine Juden verfolgt hat. Nur die Juden machen den Unterschied von Napoleon zu Hitler aus.
Nein, das hat Gärtner eben nicht gesagt. Er hat gesagt, dass wenn zwei das Gleiche tun, es nicht daselbe ist, weil die gleiche Tat- Einmarsch in Russland mit einem unbesiegten England im Rücken- bei Hitler mit Napoleon " an den Haaren herbeigezogene Äpfel-Birnen vergleiche und überhaupt nicht vergleichbar " sind. Wenn du schon mit Juden anfängst, dann erklär doch mal, warum der kollektive Selbstmord der Juden bei Masada an Altern, Frauen und Kinder als heroische Tat von tapferen Helden glorifiziert, die gleiche Tat bei Goebbelles als Kindesmord eines Verbrechers verteufelt wird. Du kennst Masada nicht ? Ich helfe dir.

Zitat " die jüdischen Belagerten von Masada unter Führung von Eleazar ben-Ya'ir (//de.wikipedia.org/wiki/Eleazar_ben-Ya%27ir), als die Lage aussichtslos wurde, beschlossen, lieber als freie Menschen zu sterben, als den Römern in die Hände zu fallen: „Ein ruhmvoller Tod ist besser als ein Leben im Elend.“ Per Los bestimmten sie einige Männer, die wechselseitig den Rest der Gruppe und anschließend sich selbst töten sollten. Als die römischen Soldaten die Festung stürmten, erwartete sie nur Totenstille: 960 Männer, Frauen und Kinder hatten sich getötet. Nur zwei Frauen und fünf Kinder hatten sich verborgen gehalten und konnten berichten was geschehen war. Die Römer „bewunderten den Mut ihrer Entscheidung“. Die Tat machte Masada bis heute zum Symbol des jüdischen Freiheitswillens."

So, so....Kindesmord ist also Ausfruck von Freiheitswillen, aber nur, wenn er von Juden begangen wird. Ach so ja, das ist bestimmt wieder " überhaupt " nicht zu vergleichen, weil....blablabla

Na ganz einfach, weil die Folgen eines Kriegseintritts im 20.Jh völlig andere waren als fast 140 Jahre zuvor. Während Deutschland vom Flugzeugträger Großbritannien mithilfe der USA zugebombt wurde, wurde 1812 die französische Bevölkerung und Industrie lediglich von herabfallendem Taubenkot belästigt. Du kommst sicherlich drauf, warum die Engländer und die USA Deutschland aus der Luft angreifen konnten! Napoleon konnte im Vergleich zum Unternehmen Barbarossa, Russland eigentlich folgenlos angreifen
Und du kommst sicher noch drauf, warum die geschundene französische Bevölkerung nicht von Taubenkot , sondern durch die drakonische Diktatur im Polizei-staat Frankreich, die jährlichen Massen- Aushebungen der gesamten männlichen Bevölkerung für die irrwitzigen und verlustreichen Kriege ihres grössenwahnsinnigen Diktators, Massenmörders, Negervergaser und Rassisten der schlimmsten Sorte Napoleon nicht nur belästigt, sondern regelrecht terrorisiert, plus von der totalen Seeblockade durch das engliche Empire und ihre allmächtige Royal Navy eingschnürt wurden, und warum der angeblich folgenlose Angriff auf Russland zum grössten Fiasko der Militärgeschichte und Untergang der Grande Armee führte. Diktator der schlimmsten Sorte - The Europea (//www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi7zOvZgJPXAhVDBBoKHSE_AG8QFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.theeuropean.de%2Fsebastian-sigler%2F10643-diktator-der-schlimmsten-sorte&usg=AOvVaw2yYxZ27oz5zSeOL0wlwLtr)

OneDownOne2Go

28.10.2017, 11:51

Na ganz einfach, weil die Folgen eines Kriegseintritts im 20.Jh völlig andere waren als fast 140 Jahre zuvor. Während Deutschland vom Flugzeugträger Großbritannien mithilfe der USA zugebombt wurde, wurde 1812 die französische Bevölkerung und Industrie lediglich von herabfallendem Taubenkot belästigt. Du kommst sicherlich drauf, warum die Engländer und die USA Deutschland aus der Luft angreifen konnten!
Napoleon konnte im Vergleich zum Unternehmen Barbarossa, Russland eigentlich folgenlos angreifen, hingegen Hitler um die Folgen seines Angriffs mit Blick auf die Erfahrungen des Wk1 hätte wissen müssen, seine Generalität ebenso. Nochmal: Zuerst Großbritannien niederringen und dann erst Russland angreifen.
Man kann nun hergehen und behaupten, Hitler musste schnell handeln weil der Russe vorhatte Deutschland anzugreifen. Hatte er. Aber weil die deutsche Seite dies annahm, hätte sie eben vorausschauender planen- und England zuvor besiegen müssen. Genaugenommen hat Hitler mit seinem Versagen bei Dünkirchen und dem Nichtüberstzen nach Großbritannien, diese erst aufgebaut - siehe Nordafrika.

In den Jahren zwischen Napoleon und GröFaZ hat sich das Kriegshandwerk so fundamental verändert, dass Vergleiche nicht besonders sinnig sind. Bei Napoleon traf man sich noch auf "offenem Feld" und kämpfte quasi Mündung gegen Mündung, sonstige Verheerungen wurden selten durch Kriegshandlungen selbst angerichtet, mehr durch die Heerhaufen auf ihrem Marsch. Es gab keinen "totalen" Krieg, wie ihn das 20. Jahrhundert kennen gelernt hat, bei dem sich Fronten deckend über ganze Landstriche bewegten, und bei denen jede Hütte und jedes Erdloch mit vom Krieg erfasst wurde. Und es gab keine strategischen Waffen zu Lande, was jenseits der Reichweite einer Kanone lag, war nicht direkt von Zerstörung bedroht. Die Kriegsökonomie war auch eine vollkommen andere, zwar führte auch Napoleon große Aushebungen durch und zwang die Jugend ganzer Landstriche in Uniformen, eine so totale Erfassung des Kernlandes vom Krieg, wie es heute üblich ist, gab es jedoch nicht. Selbst die Heimatfront im 1. Weltkrieg war noch eine ganz andere, "nur" bedroht durch kriegsbedingten Mangel, aber nicht von vollkommener Zerstörung. Das industrielle Potenzial war zu Napoleons Zeiten noch eine recht statische Sache, weder hing es von weltweiten Zufuhrwegen und deren Beherrschung ab, noch war es durch substanzielle Zerstörung gefährdet.

Wer also Napoleon und Hitler nur auf Grundlage der Tatsache vergleicht, das beide gegen Russland angetreten sind, der verkennt den eigentlichen Charakter des Problems. Die gesamten Rahmenbedingungen, von denen die Fortführung jeder Kriegshandlung unabdingbar abhängig sind, hatten sich fundamental geändert, Die Entscheidung, Russland anzugreifen, war 1941 viel schwerwiegender als 1812, im Fall einer Niederlage die Folgen viel weitreichender als der Verlust einer Armee und ihrer Ausrüstung. Was bei Napoleon eine schlechte Entscheidung war, war bei Hitler größenwahnsinnige Dummheit. Natürlich hatte auch Napoleon die Briten "im Rücken", aber deren Macht endete da, wo die Reichweite ihrer Schiffskanonen endete. Zerstörungen im feindlichen Hinterland waren nur möglich, wenn man ein Heer anlanden und den Gegner schlagen konnte, 1941 reichte der lange Arm der Briten über 3/4 von Deutschland, als deren strategische Luftoffensive erst mal in Gang war, war der Krieg spätestens entschieden. Eine Chance hätte sich vielleicht geboten, hätte man die Briten nicht aus Dünkirchen fliehen lassen, sondern wäre selbst über den Kanal gegangen. Damals gab es in England kaum noch Heereskräfte, die diesem Versuch entgegen gestanden hätten, was mobilisiert und ausgerüstet war, stand in Frankreich und Belgien. Aber dazu hätte zumindest die Luftherrschaft über dem unmittelbaren Invasionsgebiet gehört, und eine wenigstens leidlich wirksame Abwehr der britischen Heimatflotte, beides Voraussetzungen, die nicht erfüllt waren, und die sich auch nicht erfüllen ließen. Mit dem unsinkbaren Flugzeugträger England vor der Haustür, ohne ausreichend eigene Ressourcen und ohne sichere Beherrschung der weltweiten Handelswege konnte das nichts werden.

cornjung

28.10.2017, 12:42

Korrekt, deinem Beitrag muss man nichts mehr hinzufügen! Wollen wir mal hoffen, dass cornjung mitliest und (endlich) versteht?

Das wird nichts werden. Der hat sich auf seine Argumentation versteift und lässt nichts anderes gelten.
Nein, ich habe mich nicht versteift, bin aber, was den deutschen Angriff aud Russland angeht, befangen, und was Napoleon angeht, informiert. Und mir Belegen und Quellen untermauert. Meine gesamte Verwandtschaft war im Russland-feldzug dabei. Manipuliert durch eine allmächtige Kriegs- Propaganda, im Vertrauen einem russischen Angriff präventiv zuvor kommen zu müssen, einen gerechten Verteidigungskrieg wie die USA im Irak zu führen, ihre Heimat und Familie zu verteidigen, und haben mörderischen Blutzoll bezahlt. Ich erspare hier Einzelheiten.

Das waren meine Ahnen, und keine tumbe Deppen oder Kriegsverbrecher , die einem Vollidioten gefolgt sind. Es waren die Gleichen, die heute in Vietnam, Irak, Afghanistan oder sonst wo auf dem Mars für Parolen und Phrasen wie " Demokatie, Freiheit und Meschenrechte " kämpfen. Und als Helden gefeiert werden. Wenn sie im Sarg zurück kommen.

Ich würde mich hier dennoch zurück halten, wenn mir hier ein erfahrener und kampferprobter Miliärstratege belegen könnte, dass es bereits 1942 für jeden Deppen erkennbar gewesen wäre, dass der Angriff auf Russland völlig chancenlos und faktisch Selbstmord von IDIOTEN gewesen wäre, und jeder das hätte erkennen können. Solange hier aber teilweise Leute schwadronieren, die von Kampf keine Ahnung haben, weil sie- bezw. ihre Ahnen- sich ohnhin nie zu wehren oder verteidigen getrauen, und alles im Nachhinein zu wissen glauben, und noch weniger von Napoleon, werde ich weiter meine Meinung posten.

Selbst das Masada-Thema ist wieder da, obwohl es absolut nichts mit dem Thema hier zu tun hat.
Ich habe nicht mit den Juden angefangen, ich bin nur darauf eingegangen,

OneDownOne2Go

28.10.2017, 13:28

Nein, ich habe mich nicht versteift, bin aber, was den deutschen Angriff aud Russland angeht, befangen, und was Napoleon angeht, informiert. Und mir Belegen und Quellen untermauert. Meine gesamte Verwandtschaft war im Russland-feldzug dabei. Manipuliert durch eine allmächtige Kriegs- Propaganda, im Vertrauen einem russischen Angriff präventiv zuvor kommen zu müssen, einen gerechten Verteidigungskrieg wie die USA im Irak zu führen, ihre Heimat und Familie zu verteidigen, und haben mörderischen Blutzoll bezahlt. Ich erspare hier Einzelheiten.

Das waren meine Ahnen, und keine tumbe Deppen oder Kriegsverbrecher , die einem Vollidioten gefolgt sind. Es waren die Gleichen, die heute in Vietnam, Irak, Afghanistan oder sonst wo auf dem Mars für Parolen und Phrasen wie " Demokatie, Freiheit und Meschenrechte " kämpfen. Und als Helden gefeiert werden. Wenn sie im Sarg zurück kommen.

Ich würde mich hier dennoch zurück halten, wenn mir hier ein erfahrener und kampferprobter Miliärstratege belegen könnte, dass es bereits 1942 für jeden Deppen erkennbar gewesen wäre, dass der Angriff auf Russland völlig chancenlos und faktisch Selbstmord von IDIOTEN gewesen wäre, und jeder das hätte erkennen können. Solange hier aber teilweise Leute schwadronieren, die von Kampf keine Ahnung haben, weil sie- bezw. ihre Ahnen- sich ohnhin nie zu wehren oder verteidigen getrauen, und alles im Nachhinein zu wissen glauben, und noch weniger von Napoleon, werde ich weiter meine Meinung posten.

Ich habe nicht mit den Juden angefangen, ich bin nur darauf eingegangen,

Also, zunächst mal dies: Jeder in meiner Familie, der damals im passenden Alter war, war auch an der Ostfront. einige davon kamen gar nicht wieder, andere kamen als "halbe" Männer oder erst nach 10 Jahren Gefangenschaft in Sibirien. Das dürfte für die Meisten der Leute hier zutreffen, die wenigstens entfernte Chancen hätten, einen Arierpass zu bekommen. Das macht aber keinen zum Experten für den Krieg gegen Stalin, das gehört einfach zum Schicksal unseres Volkes dazu. Meine Ahnen waren auch keine tumben Deppen oder Kriegsverbrecher, einschließlich derer, die in der Waffen-SS gedient haben, und sie sind keinem Vollidioten gefolgt, sie haben einfach ihre Pflicht getan. Wie die Sieger von '45 das sehen, ist mir ebenso egal wie die Sicht der heutigen, heldenhaften Kämpfer gegen einen Hitler, der sich schon 72 Jahre nicht mehr wehren kann. Tatsächlich ist es so, dass wir in der Betrachtung durch ausländische Historiker sogar besser weg kommen, als in der unserer eigenen.

Das alles ändert aber nichts daran, dass der Gedanke, man könnte einen Krieg gegen Sowjet-Russland binnen 6 oder 8 Wochen gewinnen, vollkommen illusorisch war, und das war auch allen bewusst, die sich mit der Materie auskannten. Auf diesen Gedanken konnte nur ein Gefreiter kommen, der an die ungebrochene Kraft der eigenen Idee glaubte und nicht genau hinsah, gegen wen er anzutreten im Begriff war. Der "große Stratege", der Risiko und Wagemut im besonderen Maß in seine Pläne einfließen lies, war in der Realität der erste, der besorgt auf die sich stetig verlängernden, offenen Flanken der Panter-Stoßverbände zeigte und Stopps verlangte, damit sie Infanterie aufschließen kann. Das war schon im Westfeldzug so gewesen, und hier hatte Hitler mit Dünkirchen ein Exempel statuiert, dass er sich selbst von der Konsequenz des eigenen Vorgehens zu nichts zwingen ließ und nicht auf den dringenden Rat seiner Heeresgeneräle hörte. Das wurde in Russland zur Manie, als der Absprungpunkt für einen Angriff auf Moskau erkämpft war, drehte er statt dessen die Truppen nach Süden ab und kämpfte in der - strategisch nicht wichtigen - Ukraine, als es dann doch gegen Moskau ging, waren die Truppen zu abgekämpft, das Wetter zu schlecht und Stalin zu gut vorbereitet. Da war der Krieg im Osten schon verloren, ganz egal, was danach noch an scheinbaren Triumphen kam. Keiner kann sagen, wie es ausgegangen wäre, hätten wir 1941 Moskau nehmen können, auch dann wäre der Krieg noch zu verlieren gewesen, aber ohne Moskau war er es mit Sicherheit.

OneDownOne2Go

28.10.2017, 14:19

Das ist so nicht richtig. Die Ukraine war strategisch deutlich wichtiger als Moskau, da die Ukraine den "Brotkorb" und der Donbass das "industrielle Herz" der Sowjetunion darstellten.

Allerdings hat die Eroberung der Ukraine nichts genutzt, weil große Teile der Industrie hinter den Ural verlegt und die alliierten Nachschublieferungen an die Sowjetunion nicht unterbrochen werden konnten.

Da ist sie wieder, die Debatte, die seit 1941 läuft. War der Feldzug in die Ukraine wichtig und richtig? Sicher gab es dort lohnende Ziele, und in jedem westlichen Land hätte der Feldzug Sinn gemacht. Aber nicht in Russland. Russland kann man nicht durch die Eroberung von Korn, Butter, Kohle und Stahl besiegen, wenn es Zeit hat, kann es jeden Verlust kompensieren, die Zeit ist wichtig. Moskau war der Kopf des Staates, schon unter dem Zaren, unter Lenin und Stalin noch mehr. Alle Eisenbahnlinien und die meisten brauchbaren Straßen führten nach Moskau oder gingen von dort aus. Truppen und Material aus dem fernen Osten konnten nur über Moskau rasch verschoben werden, selbst den Schwerpunkt von Verteidigung oder Angriff von Süd nach Nord oder umgekehrt zu verlegen war ohne den Knotenpunkt Moskau schwer bis unmöglich. Und Moskau war der politische Kopf, alle entscheidenden Organe saßen dort, auch ein Punkt, den man in einem so zentralistischen Staat nicht unterschätzen darf. Wer Russland westlich des Urals besiegen wollte, musste Moskau nehmen. Das wusste Napoleon, und Hitler bzw. die deutsche Generalität wusste es auch. Stalin war verhasst, ohne seine Hausmacht in seiner direkten Umgebung war ungewiss, wer und was ihm noch gehorcht hätte.

Die ganze Anlage von Barbarossa trägt diesem Umstand Rechnung, der Stoß ins politische und logistische Herz des europäischen Russlands sollte schnell und entschieden geführt werden. Und gegen diese Maxime verstieß Hitler mit seinem "kriegswirtschaftlich" motivierten Feldzug nach Süden, er vertat Zeit die Stalin nutzte, um sich in Moskau zur Verteidigung einzurichten, seine Ostgrenze zu Japan zu entblößen, um schließlich an dieser entscheidenden Stelle stark genug zu sein, dem deutschen Ansturm zu widerstehen - der nun zusätzlich noch durch Schlamm und Winter behindert war. Wie ich sagte, auch mit Moskau in deutscher Hand wäre ein Sieg nicht sicher gewesen, aber ohne Moskau war die Niederlage ausgemacht.

cornjung

28.10.2017, 14:20

ist doch blödsinn einen 2 Fronten Krieg grundsätzlich als schlecht zu bezeichnen.Es kommt doch auf die konkreten Bedingungen an.Nen bissel Luftkrieg, UBoote und Nordafrika ist zudem nicht wirklich eine zweite Front.
Stimmt. Das " bissel " britische Empire mit seinen weit verzweigten übersee-ischen Kolonien, die unbesiegte Royal Navy als Weltherrscherin aller Meere und Tansporte zu Wasser, die totale Seeblockade Frankreichs, der beste enlische General Wellington mit einer Invasionsarmee aus kampferprobten Elite-soldaten im aufständischen Spanien und Portugal mit dem Silber aus Übersee im Rücken ist nicht wiklich eine zweite Front. Gut, immerhin war Admiral Nelson tot.

Ich verstehe ohnhin nicht, warum der schlachtenerfahrene Napoleon in Spanien fast 300.000 seiner kampferfahrensten Truppen unter einem seinem fähigsten General zurück gelassen hatte. Warum hat er die nicht mit nach Russland genommen ? Ach so, ja, weil er wahrscheinlich ein Idiot war. Warum ist der Depp überhaupt nach Russland gezogen, wo ihn Alle seine Generäle eindrinlichst gewarnt haben, er sogar das Fiasko von Karl XII kannte ? Wie konnte der bloss annehmen, es würde wieder ein schneller Blitzkrieg mit einer einzigen Schlacht werden ?

Damals hatte man nicht die heutige Informationsvielfalt und war somit in der Propaganda gefangen. Wenn die Propaganda sagte, dass ist der Feind, der macht dies und jenes und hat dies jenes vor, so wurde es geglaubt. Heute hingegen kann man sich in einem Maße umfassender Schlau machen, wovon man damals nur träumen konnte. Somit hinkt auch dieser Vergleich von dir.
Hinken tut hier einer, und zwar du. Fortwährend. Nicht jeder Feigling und Schwächling kann sich auf Hinken berufen. Und schon gar nicht kann er kämpfende Truppen beurteilen. Bald spielen sich noch kampfunfähige und verteidigungsunwillige Luschen und Pazifisten als Kampf-und Kriegs-strategen auf. Die damalige Bevölkerung war der gleichen Gehirnwäsche, Manipulation und Prppaganda aus vergleicbar ARD und BILD unterworfen wie heute. Auch damals gabs übrigens BBC, Radio Beromünster uswusf, wo man sich hätte schlau machen können.

Also, zunächst mal dies: Jeder in meiner Familie, der damals im passenden Alter war, war auch an der Ostfront. einige davon kamen gar nicht wieder, andere kamen als "halbe" Männer oder erst nach 10 Jahren Gefangenschaft in Sibirien. Das dürfte für die Meisten der Leute hier zutreffen, die wenigstens entfernte Chancen hätten, einen Arierpass zu bekommen. Das macht aber keinen zum Experten für den Krieg gegen Stalin, das gehört einfach zum Schicksal unseres Volkes dazu. Meine Ahnen waren auch keine tumben Deppen oder Kriegsverbrecher, einschließlich derer, die in der Waffen-SS gedient haben, und sie sind keinem Vollidioten gefolgt, sie haben einfach ihre Pflicht getan.Das alles ändert aber nichts daran, dass der Gedanke, man könnte einen Krieg gegen Sowjet-Russland binnen 6 oder 8 Wochen gewinnen, vollkommen illusorisch war, und das war auch allen bewusst, die sich mit der Materie auskannten. Auf diesen Gedanken konnte nur ein Gefreiter kommen, der an die ungebrochene Kraft der eigenen Idee glaubte und nicht genau hinsah, gegen wen er anzutreten im Begriff war.
Jedem, der eine Strassen-schlägerei , oder eine Schlacht im Krieg verliert, kann man im Nachhinen- vor allem aus dem Sessel- unterstellen, er wäre ein Idiot, und hätte den Ausgang wissen nüssen. Wer vom Rathaus kommt, ist immer schlauer, als wie wenn er rein geht. Die grössten Feldherrn der Geschichte haben Fehler auf Fehler gemacht, Schlacht, Land und Leben verloren. Aber nur Hitler wird immer als Idiot und Versager tituliert, jeder, der ihm folgte, als Verbrecher.

Neben der Spur

28.10.2017, 14:41

Stimmt. Das " bissel " britische Empire mit seinen weit verzweigten übersee-ischen Kolonien, die unbesiegte Royal Navy als Weltherrscherin aller Meere, die totale Seeblockade, Wellington mit einer Invasionsarmee aus kampferprobten Elite-soldaten im aufständischen Spanien und Portugal mit dem Silber aus Übersee im Rücken ist nicht wiklich eine zweite Front.

Ich verstehe ohnhin nicht, warum der schlachtenerfahrene Napoleon in Spanien fast 300.000 seiner kampferfahrensten Truppen unter einem seinem fähigsten General stehen hatte. Warum hat er die nicht mit nach Russland genommen ? Ach so, ja, weil er wahrscheinlich ein Idiot war. Warum ist der Depp überhaupt nach Russland gezogen, wo ihn Alle seine Generäle eindrinlichst gewarnt haben, er sogar das Fiasko von Karl XII kannte ? Wie konnte der bloss annehmen, es würde wieder ein schneller Blitzkrieg mit einer einzigen Schlacht werden ?

Hinken tut hier einer, und zwar du. Fortwährend. Nicht jeder Feigling und Schwächling kann sich auf Hinken berufen. Und schon gar nicht kann er kämpfende Truppen beurteilen. Bald spielen sich noch kampfunfähige und verteidigungsunwillige Luschen und Pazifisten als Kampf-und Kriegs-strategen auf. Die damalige Bevölkerung war der gleichen Gehirnwäsche, Manipulation und Prppaganda aus vergleicbar ARD und BILD unterworfen wie heute. Auch damals gabs übrigens BBC, Radio Beromünster uswusf, wo man sich hätte schlau machen können.

Jedem, der eine Strassen-schlägerei , oder eine Schlacht im Krieg verliert, kann man im Nachhinen- vor allem aus dem Sessel- unterstellen, er wäre ein Idiot, und hätte den Ausgang wissen nüssen. Wer vom Rathaus kommt, ist immer schlauer, als wie wenn er rein geht. Die grössten Feldherrn der Geschichte haben Fehler auf Fehler gemacht, Schlacht, Land und Leben verloren. Aber nur Hitler wird immer als Idiot und Versager tituliert, jeder, der ihm folgte, als Verbrecher.

Aber im Gegensatz zu Napoleon Bonaparte hatte Adolf Hitler dann im 2. WK. nicht auf einem
motorisierten Pferd gesessen, und die Armeen direkt vor Ort geführt.
Hitler hätte ja in der Wolfsschanze bleiben können, als die Rote Armee anrückte !

//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/David_-_Napoleon_crossing_the_Alps_-_Malmaison2.jpg/394px-David_-_Napoleon_crossing_the_Alps_-_Malmaison2.jpg
Bild von Napoleon auf Pferd, Quelle Wikipedia.


Bonaparte beim Überschreiten der Alpen am Großen Sankt Bernhard
Jacques-Louis David, 1800
Öl auf Leinwand
259-272 × 221-237 cm

Mal doch auch ein Bild von Hitler in der Luke eines Panzer IV , wie er einen Grenzfluß überschreitet 😴

Feldmann

28.10.2017, 14:50

Da ist sie wieder, die Debatte, die seit 1941 läuft. War der Feldzug in die Ukraine wichtig und richtig? Sicher gab es dort lohnende Ziele, und in jedem westlichen Land hätte der Feldzug Sinn gemacht. Aber nicht in Russland. Russland kann man nicht durch die Eroberung von Korn, Butter, Kohle und Stahl besiegen, wenn es Zeit hat, kann es jeden Verlust kompensieren, die Zeit ist wichtig.

Verhungernde Soldaten kämpfen schlecht und ohne Stahl kann man keine Panzer bauen, das gilt auch für Russland. Schon im Ersten Weltkrieg ist Russland an der "Heimatfront" besiegt worden, das sollte man bei diesen Überlegungen nicht vergessen.



Moskau war der Kopf des Staates, schon unter dem Zaren, unter Lenin und Stalin noch mehr. Alle Eisenbahnlinien und die meisten brauchbaren Straßen führten nach Moskau oder gingen von dort aus. Truppen und Material aus dem fernen Osten konnten nur über Moskau rasch verschoben werden, selbst den Schwerpunkt von Verteidigung oder Angriff von Süd nach Nord oder umgekehrt zu verlegen war ohne den Knotenpunkt Moskau schwer bis unmöglich.

Den "Fernen Osten" hätten die Japaner ja auch angreifen sollen, um die dort stationierten sowjetischen Truppen zu binden. Deutschland hat mal wieder bei der Wahl seiner Verbündeten kein glückliches Händchen bewiesen.



Und Moskau war der politische Kopf, alle entscheidenden Organe saßen dort, auch ein Punkt, den man in einem so zentralistischen Staat nicht unterschätzen darf. Wer Russland westlich des Urals besiegen wollte, musste Moskau nehmen. Das wusste Napoleon, und Hitler bzw. die deutsche Generalität wusste es auch. Stalin war verhasst, ohne seine Hausmacht in seiner direkten Umgebung war ungewiss, wer und was ihm noch gehorcht hätte.

Eine Regierung besteht aus Menschen und die sind im Gegensatz zu Rohstoffvorkommen beweglich. Außerdem hätte es mit fortlaufend hoher Kriegsproduktion und alliierten Nachschublieferungen gar keinen Anlass dafür gegeben, an einem sowjetischen Sieg zu zweifeln. Wie du schon sagtest, war Zeit wichtig und die lief den Deutschen davon.



Die ganze Anlage von Barbarossa trägt diesem Umstand Rechnung, der Stoß ins politische und logistische Herz des europäischen Russlands sollte schnell und entschieden geführt werden. Und gegen diese Maxime verstieß Hitler mit seinem "kriegswirtschaftlich" motivierten Feldzug nach Süden, er vertat Zeit die Stalin nutzte, um sich in Moskau zur Verteidigung einzurichten, seine Ostgrenze zu Japan zu entblößen, um schließlich an dieser entscheidenden Stelle stark genug zu sein, dem deutschen Ansturm zu widerstehen - der nun zusätzlich noch durch Schlamm und Winter behindert war. Wie ich sagte, auch mit Moskau in deutscher Hand wäre ein Sieg nicht sicher gewesen, aber ohne Moskau war die Niederlage ausgemacht.

Eine Eroberung Moskaus hätte an der strategischen Lage doch gar nichts geändert. Selbst nach einer Eroberung Moskaus durch die Wehrmacht wäre die Stadt bei einem zu erwartenden sowjetischen Gegenangriff eingekesselt und wieder zurückerobert worden, wie im Falle Stalingrads ein Jahr später.

mabac

28.10.2017, 15:29

Also, zunächst mal dies: Jeder in meiner Familie, der damals im passenden Alter war, war auch an der Ostfront. einige davon kamen gar nicht wieder, andere kamen als "halbe" Männer oder erst nach 10 Jahren Gefangenschaft in Sibirien. Das dürfte für die Meisten der Leute hier zutreffen, die wenigstens entfernte Chancen hätten, einen Arierpass zu bekommen.

Nun, das macht ebenso einen Unterschied zwischen Napoleon und Hitler. Hitler verheizte mehrheitlich seine Volksgenossen in Russland. Napoleon dagegen:

Am 26. Juni 1813 hatte der österreichische Kanzler Metternich eine Unterredung mit Napoleon, die er protokollierte. Unter anderem schrieb er: „Napoleon fasste sich, und mit ruhigem Ton sagte er mir folgende Worte […]: Die Franzosen können sich nicht über mich beklagen; um sie zu schonen, habe ich die Polen und die Deutschen geopfert. Ich habe in dem Feldzug von Moskau 300.000 Mann verloren; es waren nicht einmal 30.000 Franzosen darunter. Sie vergessen, Sire, rief ich aus, dass Sie zu einem Deutschen sprechen.“
//de.wikipedia.org/wiki/Russlandfeldzug_1812



Wer Russland westlich des Urals besiegen wollte, musste Moskau nehmen. Das wusste Napoleon, und Hitler bzw. die deutsche Generalität wusste es auch.

Am 14. September 1812 rückte Napoleon in Moskau ein, am 23. Oktober wurde Moskau geräumt.

OneDownOne2Go

28.10.2017, 17:17

[ Vollzitat ]

In Russland hungerten im Winter die Soldaten aller Feldpostnummern, die Russen waren das nur gewohnt, die Deutschen eher nicht. Umso wichtiger wäre es gewesen, für den Winter eine Ruhestellung zu erreichen, die sich gut versorgen ließ, während man dem Gegner die logistischen Schwierigkeiten durch Wegnahme seiner Umschlagplätze aufbürden hätte müssen. Und Moskau war Umschlagplatz 1. Ordnung.

Natürlich spielte die Stalin bekannte Weigerung der Japaner, eine zweite Front gegen Sowjet-Russland zu eröffnen, eine wichtige Rolle. Stalin hätte nichts nennenswertes gehabt, was er nach Moskau hätte werfen können, hätte er seine Ostgrenze wirklich schützen müssen. Aber die Zeit die er brauchte, um die Truppen aus dem fernen Osten heran zu holen, die hätte man ihm nicht lassen dürfen, wenn man das vermeiden konnte. Die Sibirer fuhren damals quasi mit dem Zug bis auf's Schlachtfeld, das konnten sie, weil Stalin die Drehscheibe Moskau in der Hand behielt. Mit Moskau in Deutscher Hand hätte das meiste dieser Aufstellung zu Fuß erledigt werden müssen, so musste die Wehrmacht in Eis und Schnee marschieren. Die Rückeroberung Moskaus hätte Stalin erst mal bewerkstelligen müssen, das wäre wesentlich schwieriger gewesen, als eine abgekämpfte Wehrmacht in einer für sie ungewohnten Winterschlacht im Vorfeld der Stadt ins Wanken zu bringen.

Wie gesagt, die Einnahme Moskaus hätte nicht automatisch den Sieg bedeutet, das Scheitern am Versuch, die Stadt zu nehmen, bedeutete aber mit hoher Sicherheit die Niederlage.

mabac

28.10.2017, 19:44

Und Napoleon nahm zwar Moskau, die Russen nahmen aber den Kampf nicht an, sie überließen ihm die Stadt und ließen Wetter und Versorgungsprobleme den Rest erledigen. 1941 hatten die Russen diese Option nicht, weil sie Moskau dringendst brauchten.

Die Sowjets hatten Moskau 1941 weitgehend evakuiert.


Die Stadt bekam nach dem deutschen Überfall auf die Sowjetunion im Jahr 1941 eine besondere politische und strategische Bedeutung, als im Oktober, kurz vor der historischen Schlacht um Moskau, die Regierungsorgane mit Michail Kalinin an der Spitze, sowie ein Teil der militärischen Verwaltung, das Ministerium für Auswärtige Angelegenheiten und das ganze diplomatische Korps (20 Botschaften und Missionen) aufgrund eines Beschlusses des staatlichen Verteidigungskomitees der UdSSR - „GKO“ nach Kuibyschew gingen. Ihnen folgten das Ensemble des Bolschoi-Theaters und zahlreiche andere Künstler, darunter Dmitrij Schostakowitsch, Ilja Ehrenburg, Fjodor Gladkow und Emil Gilels. Für Stalin wurde der „Stalinbunker“ mit einem Arbeitszimmer in einer Tiefe von 37 Metern eingerichtet, der heute ein Museum ist. Stalin selbst hat den Bunker jedoch nie bezogen. Kuibyschew spielte eine wichtige Rolle beim Sieg über Deutschland. Bereits in der Anfangsphase des Krieges wurden größere Betriebe in die Stadt verlagert. Es wurde mit der Produktion von Waffen und Munition begonnen. Beispielsweise wurden während des Krieges über 30.000 Schlachtflugzeuge Il-2 von Kuibyschew aus an die Front geschickt.
//de.wikipedia.org/wiki/Samara

Zum Vergleich, von der Ju 87 wurden 5752 Stück gebaut.

Und selbst wenn es der Wehrmacht 1941 gelungen wäre, in das Moskauer Stadtgebiet einzudringen, hätte es monatelange Strassenkämpfe wie in Stalingrad gegeben.

OneDownOne2Go

28.10.2017, 21:00

Die Sowjets hatten Moskau 1941 weitgehend evakuiert.

//de.wikipedia.org/wiki/Samara

Zum Vergleich, von der Ju 87 wurden 5752 Stück gebaut.

Und selbst wenn es der Wehrmacht 1941 gelungen wäre, in das Moskauer Stadtgebiet einzudringen, hätte es monatelange Strassenkämpfe wie in Stalingrad gegeben.

Oktober 1941, da hätte die Wehrmacht schon in Moskau stehen können und sollen, hätte es den Ausflug in die Ukraine nicht gegeben. Eine Niederlage in Moskau hätte Stalin allein wegen der Symbolkraft der Stadt massiv geschadet, ob die lokalen Verwaltungen einer Regierung im Exil noch willig gehorcht hätten, ist mindestens fraglich. Selbst im Oktober gab es nicht wenige, die Stalins Ende witterten, in Moskau wurde Panzeralarm gegeben, marodierende Banden waren unterwegs, die Sicherheitskräfte waren für einige Tage nicht mehr Herr der Lage. Ob es gelungen wäre, einen ähnlich fanatischen Straßenkampf zu entfachen, wie es ein Jahr später in Stalinf´grad geschah, ist auch sehr fraglich. Das war 1942 überhaupt nur deswegen möglich, weil die deutschen Einheiten, die in und um Stalingrad kämpften, niemals die Stärke hatten, die zur Einnahme der Stadt eigentlich nötig gewesen wäre. So, wie die ganze Front um Stalingrad den Namen nur Abschnittweise verdiente, während an anderen Stellen nur "Schleier" standen. Die Teilung der Heeresgruppe, die eigentlich erst den Nachschub an der Wolga unterbrechen und dann in den Kaukasus stoßen sollte in zwei Heeresgruppen, die nun beide Aufgaben gleichzeitig angehen sollte, ließ für keine der Aufgaben ausreichende Kräfte. Das wäre vor Moskau 1941 anders gewesen. Die Verluste der Operationen in der Ukraine hätte es nicht gegeben, Moskau hätte noch vor Beginn der Schlammzeit erreicht werden können, während der der Nachschub fast zum erliegen kam und eine "ausgehungerte" Front zurück ließ, die sich bei Beginn der Moskau-Operationen davon noch nicht wirklich erholt hatte. Sicher hätte man einen Teil der Kräfte abdrehen müssen, um die südliche Flanke gegen die feindlichen Kräfte in der Ukraine abzuschirmen, das war aber eine Aufgabe für die Infanterie, nicht für große Panzerverbände, wie sie während der Ukraine-Operation verschlissen wurden, um dann vor Moskau zu fehlen.

cornjung

29.10.2017, 10:17

Also, zunächst mal dies: Jeder in meiner Familie, der damals im passenden Alter war, war auch an der Ostfront. einige davon kamen gar nicht wieder, andere kamen als "halbe" Männer oder erst nach 10 Jahren Gefangenschaft in Sibirien.....Meine Ahnen waren auch keine tumben Deppen oder Kriegsverbrecher, einschließlich derer, die in der Waffen-SS gedient haben, und sie sind keinem Vollidioten gefolgt, sie haben einfach ihre Pflicht getan. Das alles ändert aber nichts daran, dass der Gedanke, man könnte einen Krieg gegen Sowjet-Russland binnen 6 oder 8 Wochen gewinnen, vollkommen illusorisch war, und das war auch allen bewusst, die sich mit der Materie auskannten
Napoleon, der immerhin Dutzende Schlachten gewonnen hat , ist trotz des Fiaskos des Schweden Karl XII in Russland 100 Jahre zuvor, trotz des Rates seiner sämtlichen Generäle in Russland einmarschiert, im Vertrauen auf einen schnellen Sieg. Und hat sogar mitten im Winter den Rückzug aus Moskau befohlen. Er wird als militärische Genie, Feldherr und Kaiser heute noch verehrt.

Ob die deutschen Generäle- fast alle im WK I dabei- gegen einen Einmarsch, und nur wider bessere Einsicht und nur aus Pflichtgefühl mit machten, oder alles Idioten und Stümper waren- im Gegenssatz zu den hier anwesenden Militär-strategen- die nicht erkannten, dass ein Krieg gegen Russland nicht zu gewinnen , spätestens nach Stalingrad verloren war, kann ich nicht beurteilen. Ich war nicht dabei.

Ich erinnere mich nur an meine Jugend, wo die Strassen voll waren mit Invaliden und Verwundeten, die mehrheitlich gegen die Besatzer, pardon Befreier waren- und eben nicht gegen Hitler- meisten über den Krieg nicht geredet wurde, vor allem nicht, dass jedem klar hätte sein müssen, dass ein Krieg nicht zu gewinnen war, und der Idiot Hitler sie ins Verdeben geführt hat.

Meine Lehrer waren in der VS allesamt Kriegsteilnehmer, schwerst gezeichnet und verwundet, Arm in der Schlinge, ein fehlendes Auge verbunden, auf Krücken humpeln uswusf...desillusioniert, ernüchtert, traumatisiert, verstockt, verstummt. Der einzige Lehrer, der ständig ünbekümmert über den Krieg plapperte und uns wichtigtuerisch darüber " belehrt " hat, dass Hitler ein Verrückter und Verbrecher , der Krieg nie zu gewinnen war, und das das jedem normalen Menschen schon 39 hätte klar sein müssen, war der beleibte, feiste und übergewichtige katholische Religionslehrer-Pfaffe.

Später wurde er in eine andere Stadt " versetzt ". Er hat sich zu sehr um seine " kleinen Jungs " nach der Schule gekümmert, und war- surprise, surprise- wie sich später raustellte, während des Krieges nicht an der Front, sonden im.... Knast. Nein, nicht wegen heldemhaften Widerstand gegen die pööööösen Nazis und Protest gegen den Krieg, sondern wegen Schwulitäten § 175 ! Genau er, der angeblich alles wusste, war also gar nicht dabei.

Ich finde diese an den Haaren herbeigezogenen Äpfelbirnenvergleiche, bei denen die jeweiligen historischen Kontexte geflissentlich ignoriert werden, ermüdend und überflüssig.
Ich finde das Leute, deren Ahnen nie gekämpft haben, und die sich lieber zum Krüppel oder ins Koma schlagen lassen, statt sich zu wehren, sollen sich besser zu Äpfel und Birnen äüssern, von mir aus noch, warum die katholische Kirche damals nicht gegen den Idioten Hitler gepredigt , sondern seine Panzer gesegnet hat. Aber nicht zu Kriege und Notwehr.

Hitler war als Feldherr ein Versager.
Falsch. Hitler war der einzige und grösste Idiot und Versager aller Zeiten, und gefolgt sind ihm nur unsere Ahnen, natürlich auch allesamt Idioten und Versager. Helden sind nur die US-Boys im Irak.

OneDownOne2Go

29.10.2017, 12:39

[ Vollzitat ]

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum, die Sieger von '45 zu rühmen oder aus der Wehrmacht Verbrecher zu machen. Und auch ich wünschte, wir hätten diesen Krieg gewonnen statt verloren. Es geht mir nicht darum, Leid und Traumata von Kriegsteilnehmern zu schmähen, falls du das so verstanden haben solltest. Meine Haltung zu Hitler ist nicht strikt ablehnend, in manchen Dingen hatte er durchaus Recht, Fakt ist aber auch, dass die totale Niederlage, die wir 1945 erlitten haben, nicht unwesentlich auf seinem Starrsinn, seiner Verweigerung gegenüber der Realität und seiner Einmischung ins operative Tagesgeschäft des Generalstabes beruht. Hätte er es gemacht wie im Polenfeldzug, die Ziele vorgegeben und die Generale machen lassen, oder wie in Frankreich bis auf Dünkirchen, das ganze wäre lange nicht so katastrophal geendet. Vielleicht war er tatsächlich krank, vielleicht lag es an der "Behandlung" durch seinen Doktor Morell, mit Sicherheit war er jedoch in der zweiten Kriegshälfte zunehmend depressiv, paranoid und unberechenbar. Die Entscheidungen, die er ab spätestens Ende 1942 traf, waren in aller Regel verhängnisvoll.

Als sie Wehrmacht den Sack bei Dünkirchen zumachen wollte, befahl Hitler Halt, als die Generale Ende August 1941 gegen Moskau antreten wollten, befahl er den Ukraine-Feldzug und die Leningrad-Operation, letztere stellte er aber dann ein, als es nur noch einer letzten Anstrengung bedurft hätte, die Stadt zu nehmen, und befahl statt dessen eine (spätestens im Winter vollkommen unmögliche) Einschließung der Stadt, die ein steter Krisenherd im Norden der Ostfront blieb und Truppen band, die andernorts dringend gebraucht wurden wären. Es war Hitler, der aus dem Operationsplan für 1942 das machte, was schließlich zur Einschließung der 6. Armee in Stalingrad führte, und zum versiegen der Operation im Kaukasus gegen das schwarze Meer, weil es auch dort an Truppen mangelte. Es war Hitlers Starrsinn, der die 6. Armee in Stalingrad zum Untergang verurteilte und die Ostfront weiter schwächte. 1943 war es dann Hitler, der gegen den Rat seiner Befehlshaber die Operation Zitadelle befahl, in deren Verlauf die deutsche Panzerwaffe dezimiert wurde, und es war Hitler, der die Operation abbrach, als sie kurz vor einem operativen Erfolg stand. Das mag man alles noch als Fehlentscheidung auf Basis schlechter und/oder unvollständiger Informationen verbuchen, nach der Schlacht ist es bekanntlich leicht zu sagen, wie man die besser hätte schlagen können. Was allerdings nach Mitte 1943 kam, der mehrfache Zusammenbruch der Ostfront, die willkürliche Festlegung ungeeigneter Städte als Festungen, die zu verteidigen waren, die Pervertierung des Volkssturmidee, das Verbot der Evakuierung vor der russischen Offensive gegen Ostpreußen und Pommern, die Einschließung einer ganzen Heeresgruppe in Kurland, die dort keinerlei strategischen Zweck mehr erfüllte, und so weiter, und so weiter, bis hin zur irrwitzigen Schlacht um Berlin, das kann man ihm ankreiden, weil die Folgen absehbar waren. Nicht für den Soldaten oder "kleinen" Offizier an der Front, aber für die Generäle und Stabsoffiziere, und für ihren selbsternannten Oberbefehlshaber.

Hätte Hitler nur getan, was er bis 1940 getan hatte. die Ziele gesetzt und die Fachleute machen lassen, wir hätten den Krieg deswegen nicht automatisch gewonnen, aber wir wären kaum so vollkommen geschlagen worden. Nicht umsonst dauert es viele Jahre, einen Generalstabsoffizier auszubilden und zu erziehen, das ist ein Handwerk, das gelernt werden will. Und nur die, die dazu noch natürliches Talent mitbringen, schaffen es in die hohen Kommandoränge, führen Armeen, Heeresgruppen, ganze Fronten. Einen Teil davon kann man sicher mit einer gewissen Form der Genialität kompensieren, aber eben nicht alles. Hitler war Politiker, kein Feldherr, und dabei hätte er es belassen sollen. Nicht, weil er ein Idiot war, sondern weil er schlicht nicht "vom Fach" war. Wenn er sich jetzt entschieden hätte, Chirurg sein zu wollen, es hätte wohl keinen gewundert, wenn seine Patienten das nicht lange überlebt hätten. Aber beim Thema Feldherr meinen viele, das könnte ja letztlich doch irgendwie jeder. Irrtum!

Also, noch mal: Hitler war kein Idiot oder Geisteskranker, aber er riss Aufgaben an sich, für die er einfach nicht qualifiziert war. Ganz banal, ganz simpel. Deswegen muss man ihn nicht hassen, auch meine Familienmitglieder haben ihn nicht gehasst, mein Großvater hat jedes Jahr den 20. April feierlich begangen, mit HK-Fahne, Hitlerbild und der "echten" Nationalhymne. Aber selbst der war der Ansicht, dass Hitler sich aus vielem besser heraus gehalten hätte und seine Einmischung schlimme Folgen hatte.

Stanley_Beamish

29.10.2017, 14:15

(...)
Hätte Hitler nur getan, was er bis 1940 getan hatte. die Ziele gesetzt und die Fachleute machen lassen, wir hätten den Krieg deswegen nicht automatisch gewonnen, aber wir wären kaum so vollkommen geschlagen worden. Nicht umsonst dauert es viele Jahre, einen Generalstabsoffizier auszubilden und zu erziehen, das ist ein Handwerk, das gelernt werden will. Und nur die, die dazu noch natürliches Talent mitbringen, schaffen es in die hohen Kommandoränge, führen Armeen, Heeresgruppen, ganze Fronten. Einen Teil davon kann man sicher mit einer gewissen Form der Genialität kompensieren, aber eben nicht alles. Hitler war Politiker, kein Feldherr, und dabei hätte er es belassen sollen. Nicht, weil er ein Idiot war, sondern weil er schlicht nicht "vom Fach" war. Wenn er sich jetzt entschieden hätte, Chirurg sein zu wollen, es hätte wohl keinen gewundert, wenn seine Patienten das nicht lange überlebt hätten. Aber beim Thema Feldherr meinen viele, das könnte ja letztlich doch irgendwie jeder. Irrtum!

Also, noch mal: Hitler war kein Idiot oder Geisteskranker, aber er riss Aufgaben an sich, für die er einfach nicht qualifiziert war. Ganz banal, ganz simpel. Deswegen muss man ihn nicht hassen, auch meine Familienmitglieder haben ihn nicht gehasst, mein Großvater hat jedes Jahr den 20. April feierlich begangen, mit HK-Fahne, Hitlerbild und der "echten" Nationalhymne. Aber selbst der war der Ansicht, dass Hitler sich aus vielem besser heraus gehalten hätte und seine Einmischung schlimme Folgen hatte.

Das Gleiche gilt aber auch für Stalin. Der hatte auch keine militärische Ausbildung, hat sich zum Oberbefehlshaber ernennen lassen, und sich in die Belange seiner Generäle eingemischt. Am Ende war er trotz jeder Menge Fehlentscheidungen und großer Verluste der Sieger.
Der Hauptgrund für die Niederlage Deutschlands lag daher wohl eher in der Anzahl und der Stärke der Feinde. Man kann als ehemals europäische Mittelmacht keinen Krieg gegen die ganze Welt gewinnen. Oder als Sprichwort: Viele Hunde sind des Hasen Tod.

Feldmann

29.10.2017, 14:46

In Russland hungerten im Winter die Soldaten aller Feldpostnummern, die Russen waren das nur gewohnt, die Deutschen eher nicht.

Die Leidensfähigkeit mag bei den Sowjets größer gewesen sein als bei den Deutschen, unbegrenzt war sie jedoch nicht. Außerdem verfügte die Sowjetunion über alliierte Lebensmittellieferungen.



Umso wichtiger wäre es gewesen, für den Winter eine Ruhestellung zu erreichen, die sich gut versorgen ließ, während man dem Gegner die logistischen Schwierigkeiten durch Wegnahme seiner Umschlagplätze aufbürden hätte müssen. Und Moskau war Umschlagplatz 1. Ordnung.

Genau deshalb hätte man Ende 1941 auf den Angriff auf Moskau verzichten sollen, um sich auf eine sowjetische Winteroffensive vorzubereiten. Außerdem hat die Priorisierung der Ukraine zu einer Frontbegradigung geführt, die ansonsten einen gefährlichen "Keil" in der Front übriggelassen hätte.

//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png/627px-Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png



Natürlich spielte die Stalin bekannte Weigerung der Japaner, eine zweite Front gegen Sowjet-Russland zu eröffnen, eine wichtige Rolle. Stalin hätte nichts nennenswertes gehabt, was er nach Moskau hätte werfen können, hätte er seine Ostgrenze wirklich schützen müssen. Aber die Zeit die er brauchte, um die Truppen aus dem fernen Osten heran zu holen, die hätte man ihm nicht lassen dürfen, wenn man das vermeiden konnte. Die Sibirer fuhren damals quasi mit dem Zug bis auf's Schlachtfeld, das konnten sie, weil Stalin die Drehscheibe Moskau in der Hand behielt.

Das konnten sie auch insbesondere deshalb, weil Deutschland nicht über Langstreckenbomber verfügte, welche die Transsib hätten zerstören können.



Die Rückeroberung Moskaus hätte Stalin erst mal bewerkstelligen müssen, das wäre wesentlich schwieriger gewesen, als eine abgekämpfte Wehrmacht in einer für sie ungewohnten Winterschlacht im Vorfeld der Stadt ins Wanken zu bringen.

Zuerst einmal hätte die Heeresgruppe Mitte Moskau einnehmen müssen. Du scheinst ja davon auszugehen, dass das ein Kinderspiel gewesen wäre und man die Stadt fast kampflos übergeben hätte. Abgekämpft wären die Deutschen nach ca. 5 Monaten Offensive jedoch sowieso gewesen.



Wie gesagt, die Einnahme Moskaus hätte nicht automatisch den Sieg bedeutet, das Scheitern am Versuch, die Stadt zu nehmen, bedeutete aber mit hoher Sicherheit die Niederlage.

Sieg oder Niederlage hingen im Zweiten Weltkrieg (und auch im Ersten) nicht an einzelnen Städten, sondern an der materiellen Überlegenheit. Und von dieser war Deutschland weit entfernt. Die deutsche Wirtschaft war 1941 noch nicht einmal vollständig auf Kriegswirtschaft umgestellt, der Russlandfeldzug sollte ja schnell vorbei sein.

cornjung

29.10.2017, 16:55

Er hätte bloß 2 Jahre warten müssen, dann wäre...
Deutschland war aber am Boden, die konnten nicht mehr länger auf die Wunderwaffen warten. Langstrecken- Bomber Arado, Nurflügler Horten HX1, Strahlentriebwerk-Jäger ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1, das Wunder-U-Boot 21 uswusf.

Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, liss sich dann in den USA als " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik feiern. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

Den besiegten Deutschen wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen . BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen.

Und nach unserem erfolgreichen Frankreich Feldzug hielt man die SU für einen schwachen Gegner... Nach dem Winterkrieg gegen Finnland konnte man diesen Eindruck bekommen.
Abgesehen vom Blitzfeldzug gegen Polen, dann gegen Frankreich, galt die SU nach dem Finnland-Debakel als geschwächt. Zudem hat Stalin wenige Jahre zuvor die gesamte Militärspitze um Marschall Tuchatschewski hinrichten lassen. Es wird ja einen Grund gegeben haben, warum Hitler, seine Generale und die deutsche Wehrmacht an einen Sieg gegen Russland geglaubt haben. Das waren ja keine Selbstmörder.

Muninn

29.10.2017, 16:59

Deutschland war aber am Boden, die konnten nicht mehr auf die angekündigten Wunderwaffen warten. Langstrecken- Bomber Arado, Nurflügler Horten HX1, Strahlentriebwerk-Jäger ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1, das Wunder-U-Boot 21 uswusf. Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, wurde in den USA als der " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik gefeiert. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden. Den besiegten Deutschen wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen . BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen.

Zudem hat Stalin wenige Jahre zuvor die gesamte Militärspitze um Marschall Tuchatscheski hinrichten lassen.



Der Deutsche Plan hat bis kurz vor Moskau auch geklappt....

Nur was danach passiert. Dafür hatte keiner einen richtigen Plan.


Man hatte versäumt die russische Bevölkerung auf seine Seite zu ziehen. Viele wären über ein Ende der Stalin Herrschaft froh gewesen.

OneDownOne2Go

30.10.2017, 00:40

Das Gleiche gilt aber auch für Stalin. Der hatte auch keine militärische Ausbildung, hat sich zum Oberbefehlshaber ernennen lassen, und sich in die Belange seiner Generäle eingemischt. Am Ende war er trotz jeder Menge Fehlentscheidungen und großer Verluste der Sieger.
Der Hauptgrund für die Niederlage Deutschlands lag daher wohl eher in der Anzahl und der Stärke der Feinde. Man kann als ehemals europäische Mittelmacht keinen Krieg gegen die ganze Welt gewinnen. Oder als Sprichwort: Viele Hunde sind des Hasen Tod.


Bei Stalin war es eher umgekehrt. Der nahm zu Beginn des Krieges die Funktion des Oberbefehlshabers wahr, sein "stehen und sterben"-Befehl trug wesentlich zu den deutschen Erfolgen zu Beginn des Krieges bei. Aber ab Ende 1941 ließ er seinen Generälen zunehmend freiere Hand, so erlaubte er - gegen seine eigentliche Überzeugung - den langen Rückzug bis zum Herbst 1942, der letztlich dazu führte, dass die deutschen Truppen die rote Armee nirgends wirklich stellen und schlagen konnten.

Sicher, auf Dauer war die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit entscheidend, aber die sowjetrussische Industrie brauchte bis Ende 1942, Anfang 1943, um nach der Evakuierung wieder auf Touren zu kommen. So lange hätte der Krieg nicht dauern dürfen. Wäre Moskau im Herbst 1941 genommen worden, hätte sich Stalin evtl. stürzen lassen, man hätte aus dem Todfeind eine neutrale Macht oder sogar einen Verbündeten machen können. Gegen die Briten, die Sowjets und die USA zugleich zu kämpfen, das konnte gar nicht gut ausgehen.

OneDownOne2Go

30.10.2017, 01:19

Die Leidensfähigkeit mag bei den Sowjets größer gewesen sein als bei den Deutschen, unbegrenzt war sie jedoch nicht. Außerdem verfügte die Sowjetunion über alliierte Lebensmittellieferungen.




Genau deshalb hätte man Ende 1941 auf den Angriff auf Moskau verzichten sollen, um sich auf eine sowjetische Winteroffensive vorzubereiten. Außerdem hat die Priorisierung der Ukraine zu einer Frontbegradigung geführt, die ansonsten einen gefährlichen "Keil" in der Front übriggelassen hätte.

//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png/627px-Eastern_Front_1941-06_to_1941-12.png




Das konnten sie auch insbesondere deshalb, weil Deutschland nicht über Langstreckenbomber verfügte, welche die Transsib hätten zerstören können.




Zuerst einmal hätte die Heeresgruppe Mitte Moskau einnehmen müssen. Du scheinst ja davon auszugehen, dass das ein Kinderspiel gewesen wäre und man die Stadt fast kampflos übergeben hätte. Abgekämpft wären die Deutschen nach ca. 5 Monaten Offensive jedoch sowieso gewesen.




Sieg oder Niederlage hingen im Zweiten Weltkrieg (und auch im Ersten) nicht an einzelnen Städten, sondern an der materiellen Überlegenheit. Und von dieser war Deutschland weit entfernt. Die deutsche Wirtschaft war 1941 noch nicht einmal vollständig auf Kriegswirtschaft umgestellt, der Russlandfeldzug sollte ja schnell vorbei sein.


Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Moskau recht leicht zu nehmen gewesen wäre - hätten die deutschen Verbände es im August/September erreicht. Schlicht, weil Stalin da noch so gut wie nichts greifbar hatte, was er in die Schlacht hätte werfen können. Erst Ende September kam die Veteidigung Moskaus langsam auf die Füße, die Zuführung von Truppen ging aber während der gesamten Kämpfe weiter.

Die transsibirische Eisenbahn hätte auch mit den vorhandenen, taktischen Luftstreitkräften angreifen lassen, wäre aber auch dann immer schnell wieder hergestellt worden. Das ist der Vorteil primitiver Infrastruktur, sie ist schwer nachhaltig zu zerstören. Gerade deswegen war die Zeit ein kritischer Faktor, Stalin brauchte sie, wir hätten sie ihm nicht lassen dürfen.

Ohne Moskau als Knotenpunkt wäre der Frontverlauf, wie er sich ohne den Ukraine-Feldzug dann vermutlich dargestellt hätte, kein fundamentales Problem gewesen, die Sowjets wären durch den Verlust ihrer einzigen Drehscheibe für Truppen und Ausrüstung quasi gezwungen gewesen, Krieg wie zu Napoleons Zeiten zu führen. Die Deutschen hätten dem in vor dem Frost ausgebauten Stellungen mit gewisser Gelassenheit entgegen sehen können, zumal ihre Front auch dann nicht länger gewesen wäre, als sie es dann tatsächlich war.

Feldmann

30.10.2017, 11:05

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Moskau recht leicht zu nehmen gewesen wäre - hätten die deutschen Verbände es im August/September erreicht. Schlicht, weil Stalin da noch so gut wie nichts greifbar hatte, was er in die Schlacht hätte werfen können. Erst Ende September kam die Veteidigung Moskaus langsam auf die Füße, die Zuführung von Truppen ging aber während der gesamten Kämpfe weiter.

Naja, auch nach der Schlacht bei Smolensk befanden sich zwischen der deutschen Frontlinie und Moskau immer noch mehrere intakte sowjetische Armeen. Außerdem stieg bereits der Widerstand der Sowjets in dieser Schlacht im Vergleich zu den vorherigen Schlachten.



Die transsibirische Eisenbahn hätte auch mit den vorhandenen, taktischen Luftstreitkräften angreifen lassen, wäre aber auch dann immer schnell wieder hergestellt worden. Das ist der Vorteil primitiver Infrastruktur, sie ist schwer nachhaltig zu zerstören. Gerade deswegen war die Zeit ein kritischer Faktor, Stalin brauchte sie, wir hätten sie ihm nicht lassen dürfen.

Zu einer Verlangsamung hätte die Beschädigung der Transsib auf jeden Fall geführt. Viel wichtiger war ohnehin, dass die Deutschen wegen der fehlenden Langstreckenbomber nicht die hinter den Ural verlegte sowjetische Industrie angreifen konnten



Ohne Moskau als Knotenpunkt wäre der Frontverlauf, wie er sich ohne den Ukraine-Feldzug dann vermutlich dargestellt hätte, kein fundamentales Problem gewesen, die Sowjets wären durch den Verlust ihrer einzigen Drehscheibe für Truppen und Ausrüstung quasi gezwungen gewesen, Krieg wie zu Napoleons Zeiten zu führen.

Du gehst also davon aus, dass hunderttausende Sowjetsoldaten in einer strategisch günstigen Position einfach nur gemütlich abgewartet hätten, bis die Deutschen mit der Eroberung Moskaus fertig gewesen wären?



Die Deutschen hätten dem in vor dem Frost ausgebauten Stellungen mit gewisser Gelassenheit entgegen sehen können, zumal ihre Front auch dann nicht länger gewesen wäre, als sie es dann tatsächlich war.

Das hätten sie zwar tun können, hätte aber letztendlich nichts gebracht, weil die Sowjets einfach bis zur Erreichung der materiellen Überlegenheit abwarten mussten.

Der ganze Russlandfeldzug war schon deshalb zum Scheitern verurteilt, weil die Deutschen nicht auf einen langen Abnutzungskrieg vorbereitet waren. Die völlig unzureichende Winterausrüstung steht hierbei beispielhaft für diese grobe Fehleinschätzung.

cornjung

30.10.2017, 11:07

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Mir geht es nicht darum, die Sieger von '45 zu rühmen oder aus der Wehrmacht Verbrecher zu machen. Und auch ich wünschte, wir hätten diesen Krieg gewonnen statt verloren. Es geht mir nicht darum, Leid und Traumata von Kriegsteilnehmern zu schmähen, falls du das so verstanden haben solltest. Meine Haltung zu Hitler ist nicht strikt ablehnend, in manchen Dingen hatte er durchaus Recht, Fakt ist aber auch, dass die totale Niederlage, die wir 1945 erlitten haben, nicht unwesentlich auf seinem Starrsinn, seiner Verweigerung gegenüber der Realität und seiner Einmischung ins operative Tagesgeschäft des Generalstabes beruht.
Napoleon ist damals gegen den ausdrücklichen Rat der Mehrheit seiner ( !!! ) Generäle- die haben ihm teilweise sogar dezidiert seinen Untergang prophezeit- in Russland eingefallen, und hat dennoch auf sein legendäres Schlachtenglück und an einen Sieg vor dem Winter geglaubt. Hitler ist nach seinen Blitz- Siegen in Polen und Frankreich gegen eine angeblich führungslose russische Armee ( Tuchatschewski ) also auch gegen den Rat seiner sämtlichen Generale in Russland eingefallen. Haben die es ihm vor dem Einmarsch auch so klar gesagt, oder still gehalten ? Warum sind die dann alle sehenden Auges in die für sie doch sichere Niederlage, also drohenden Selbstmord gegangen ? Haben denn die aus dem Fiasko Napoleons und dem WK I alle nichts gelernt, oder waren sie vielleicht doch von einem Sieg überzegt, und schieben im Nachinein alles auf den blöden Gefreiten und Idioten ?

Meine Lehrer und Verwandten waren in Russland , waren weder Idioten noch Verbrecher, und haben Hitler weder vor dem Krieg noch danach als Idioten betrachtet, haben den Untergang nicht voraus gesehen, sondern an den Erfolg und Notwendigkeit und Sieg eines präventiven Krieges geglaubt. Seltsamerweise tönen die heute am lautesten, Hitler wäre ein Vollidiot gewesen, was jeder hätte erkennen müssen, die damals weder im Krieg noch im Widerstand, also gar nicht dabei waren, und noch heuchlerischer, den Angriff der USA auf den Irak rechtfertigen und vom Schreibtisch unsere Soldaten in 80 Länder " verheitzen " , die uns weit weniger angegriffen haben, als die damalige SU.


Mir fehlt immer noch die Antwort auf CORNJUNGS Frage, warum der Aggressor Napoleon, der mehr als ganz Europa tatsächlich OHNE NOT überfiel, in PARIS ehrenvoll zur Schau gestellt wird, während der in einer militärischen Notlage sich befindende Hitler, dem nun nachweislich nichts an einer Eskalation des Krieges lag noch liegen konnte, der grösste Verbrecher aller Zeiten sein soll. Bislang lese ich dazu nur belangloses Geschwurbel. Wer gern zwischen Engel und Bengel unterscheidet, sollte das sicher begründen können.
Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht daselbe.

OneDownOne2Go

30.10.2017, 11:29

Naja, auch nach der Schlacht bei Smolensk befanden sich zwischen der deutschen Frontlinie und Moskau immer noch mehrere intakte sowjetische Armeen. Außerdem stieg der Widerstand der Sowjets im Vergleich zu den vorherigen Schlachten.




Zu einer Verlangsamung hätte die Beschädigung der Transsib auf jeden Fall geführt. Viel wichtiger war ohnehin, dass die Deutschen wegen der fehlenden Langstreckenbomber nicht die hinter den Ural verlegte sowjetische Industrie angreifen konnten




Du gehst also davon aus, dass hunderttausende Sowjetsoldaten in einer strategisch günstigen Position einfach gemütlich abgewartet hätten, bis die Deutschen Moskau endlich erobert hätten?




Das hätten sie zwar tun können, hätte aber letztendlich nichts gebracht, weil die Sowjets einfach bis zur Erreichung der materiellen Überlegenheit abwarten mussten.

Der ganze Russlandfeldzug war schon deshalb zum Scheitern verurteilt, weil die Deutschen nicht auf einen langen Abnutzungskrieg vorbereitet waren. Die fehlende Winterausrüstung steht hierbei beispielhaft für diese grobe Fehleinschätzung.

Wir reden hier offenbar von zwei unterschiedlichen Dingen. Deutschland war zu keinem Zeitpunkt in der Lage, einen Abnutzungskrieg gegen Sowjet-Russland mit Aussicht auf Erfolg zu führen, ebenso ist die Idee, Russland - ähnlich wie Frankreich - militärisch zu besetzen und zu kontrollieren, schon angesichts der schieren Größe selbst nur des europäischen Teils dieses Landes vollkommen illusorisch. Ein Sieg - wie ich ihn verstehe - hätte darin bestanden, Stalin zu Fall zu bringen und dann mit den antistalinistischen Kräften in Russland, die es auch 1941 noch gab, Frieden zu schließen. Und eine Aussicht darauf bestand nur, ich weiß, ich wiederhole mich, wenn man einen schnellen, wirksamen Schlag ins politische und logistische Herz Sowjet-Russlands führte. Und das war Moskau.

Eine geköpfte KPdSU hätte sich nicht nur gegen den deutschen Angriff sondern auch den teils brennenden Hass vieler ihrer Landsleute zur Wehr setzen müssen, zudem kann man zumindest spekulieren, dass um die Nachfolge Stalins interne Streitigkeiten entbrannt wären, die bis zu einem Bürgerkrieg "Rote gegen Rote" hätten eskalieren können. Es bedurfte nicht nur langer propagandistischer Bearbeitung der roten Armee, begünstigt vom oft instinktlosen und auch dummen Vorgehen der deutschen Besatzungsverwaltung im Hinterland der Front, bis aus einem deutschen Angriff auf Stalin, den viele insgeheim begrüßten, ein Angriff auf "Mütterchen Russland" wurde, der schließlich mit offenem Hass zurückgeschlagen und vergolten wurde. Dazu brauchte Stalin schließlich sogar die Hilfe der ihm verhassten Orthodoxen Kirche, die er zuvor schon fast zerschlagen hatte.

Wenn es jemals eine Chance auf einen deutschen Sieg in Russland gab, dann sah sie so aus. Die potenzielle Bedrohung im Rücken wäre beseitigt, eine Landbrücke nach Japan geschlagen gewesen, man hätte sich der nötigen Ressourcen versichern können, ohne die der Krieg auch im Westen nicht zu gewinnen war, und die eigenen Kräfte da konzentrieren, wo man sie wirklich dringend brauchte. Selbst ein Griff nach dem persischen Öl der Briten wäre auf dieser Basis denkbar gewesen, wenn auch eigentlich gar nicht mehr direkt notwendig.

Odem

30.10.2017, 17:36

.(...)....

Werter Kamerad, ich muß dich allerdings etwas stoppen;


...(...)... die mag der Angriff des IDIOTEN Napoleon auf Russland ohne jeden vernünftigen Gund plus mit einem unbesiegten England plus aufständischem ...(...).

Napoleons Angriff auf Rußland hatte durchaus seine Gründe;
Im 18. Jh. gab in Europa vier dominierende Mächte, nämlich Frankreich, Britanien, Rußland und das Hl. Römische Reich Deutscher Nation - wozu im Übrigen auch Teile Belgiens und Spaniens gehörten (welches allerdings zu diesem Zeitpunkt leider nur eine Art loser Staatenbund war).
Wiederum von diesen Staaten waren als Seemacht die Briten und als Landmacht die Russen die gefährlichsten, Napoleon wußte, daß er die Briten, eben da auf ihrer Insel isoliert nicht ohne weiteres in die Knie zwingen konnte, durchaus war allerdings das Empire militärisch von Rußland abhängig, denn eine Landung in Frankreich war letztlich für die Briten ebenso abenteuerlich, wie für die Franzosen - allerdings sobald der letzte "große" auf dem Kontinent "zerschlagen" gewesen wäre, so hätte es unter dem Strich kein potential mehr auf dem Kontinent mehr gegen Frankreich mehr gegeben, was eben duch die Französiche Hegemonie, welche dann eingetreten wäre, automatisch die Engländer isoliert und so in die Knie gezwungen hätte.

- Im Übrigen eine Überlegung, die es auch im zweiten Weltkrieg in den Stäben der deutschen WH gab - und durchaus richtig ist, denn ebenso, wie 1812 wäre auch 1941 England in arge Problem geraten, wenn Rußland gefallen wäre - und machen wir uns nichts vor, in beiden Fällen, war eigentlich England der "wahre" Gegner, was als Bsp. die wenigsten wissen, die Befreiungsarmeen ab 1813 wurden zum Großteil mit britischen Geld bezahlt....


....(...).... Präventivkrieg Hitlers und der Niederlage unserer heldenhaften und tapferen Ahnen natürlich nicht zu vergleichen sein.

...(...)....

Man darf allerdings nicht vergessen, daß der zweite Weltkrieg vor allem ein Konflikt der Ideologien war...zumindest gegen Frankreich und Britanien wäre es so oder so langfristig gesehen zu einem Konflikt gekommen, unter der Bedingung, sofern sich Deutschland auch ohne dem NS Wirtschaftlich und Militärisch erholt hätte, ein Asbekt, welcher - wenn auch unter sowj. Knechtschaft - mit der KPD möglich gewesen wäre.
Wiederum ein Konflikt mit der Sowj.Union wäre wieder langfristig mit jeder Deutschnationalen Regierung gekommen - eben wegen der politischen Expansion der Kommunisten.


....(...)....

Die wissen weiter , dass fast ein Drittel der Grande Armee nicht aus Kampf- Truppen, sondern aus unnützem Tross bestand.

....

Leider auch bei der Deutschen WH, 1941 waren von fünf Millionen Soldaten der Ostfront drei Millionen Angehörige von Stäben und Trossen.

Was im Übrigen auch den Kampfwert von Verbänden der WSS, Falschirmjäger und Gebirgsjäger erklärt, denn im Gegensatz zu den "Konservaitv" aufgestellten Verbänden der WH mußten Angehörige der Fallschirmjäger und Gebirgsjägertruppe - sowie der WSS auch in den Trossen und Stäben die gleiche Ausbildung wie die Kampfverbände vorweisen... ;)


....(...)....


Geschichtskundige halten also fest. Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht dasselbe. Frankreich feiert und verehrt den IDIOTEN, Rassisten Massenmörder und Schlächter Napoleon, dessen Weg mit Millionen Leichen gepflastert ist, gleichwohl als Genie, Feldherr und Kaiser mit monumentalen Denkmälerem. Aber unsere braunbatzengeschädigte Paranoiker versuchen uns tag und Nacht einzureden, der " irre Idiot " Hitler wäre der grösste Versager aller Zeiten gewesen, und unsere glorreichen Ahnen eine Armee von Verbrechern. Sie werden nicht müde, das Vermächtnis unserer Ahnen zu beschmutzen.
...t.

Ich glaube, hier muß man weiter gehen, meine Überzeugung ist, daß es Mächte in Europa gibt, wozu ich Frankreich und England zähle, welche letztlich "das Deutsche, sowie Russische in Europa" ausmerzen wollen und wollten und genau daher ist eben Napoleon ein Held und der Führer - oder eben auch auch der alte Fritz und die Russischen Zaren angebliche "Verbrecher"...


....(...)....

Die zu schuldbewussten Büssern und zur historische Verantwortung abgerichteten und dressierten Deutschlandbasher sind zu dämlich, einfachste historische Paralellen zu erkennen, und historische Zusammenhänge zu begreifen. Zwanghaft müssen sie alles abstreiten und verdrehen, bis es in ihr schlichtes schlichtes Weltbild- Deutsch böse, Ausland gut- passt. Israel feiert den kollektiven Selbstmord von Masada- darunter Alten, Frauen und Kinder- jedes Jahr als " heroische Tat von Helden "- bei uns wird der Selbstmord der Familie Goebbells als feiger Kindesmord verurteilt.

das stimmt, :gp:

cornjung

30.10.2017, 17:59

Den Kaiser der Franzosen mitsamt seinem imperialen Prunk als Erblasser des Kommunismus zu bezeichnen, ist selbst für deine Verhältnisse originell. Nein, ich meine natürlich den Code Civil (//de.wikipedia.org/wiki/Code_civil), einer der bedeutendsten Meilensteine der abendländischen Rechtsgeschichte.
Fantasie- Karnevals-Kasperle-und Lametta-Uniformen eines Ursurpators mit " imperialem Prunk " zu beschönigen ist ja schon originell, die brutale und hässliche Fratze eines Diktators der übelsten Sorte, IDIOTEN, Massenmörder und Rassist mit dem Code Civil zu entschüldigen, schlägt dem Fass aber den Boden aus. Fakt ist, Napoleon hat schwerste Kriegsverbrechen persönlich angeordnet.

Seine " Meilensteine der Rechtsgeschichte " waren neben dem CC die Einführung der Sklaverei in Übersee, und der Zensur in Frankreich. Dafür wurde Meinungs-und Pressefreiheit wieder abgeschafft. Und, weitere Meilensteine der Geschichte, tausende Neger vergast ( !!! ) . Napoleons dunkles Geheimnis | Cicero Online (//www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwimnuPM3JXXAhXB2RoKHaIEB-4QFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fcicero.de%2Fweltb%25C3%25BChne%2F napoleons-dunkles-geheimnis%2F37256&usg=AOvVaw2bL77OploJf1s0_FM7xcLF) Du bemühst dich ja wie üblich nach Kräften den Foren-Satiriker zu geben , dafür meinen Respekt, aber viel Luft nach oben bleibt dir nicht mehr.

entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 defintiv verloren.

Was hat Napoleon mit Hitler und der Frage nach einem Präventivschlag zu tun? Die Situationen 1812 und 1941 lassen sich überhaupt nicht vergleichen, Spanien war keine Bedrohung, England mangels Invasionsfähigkeit auch nicht. Der Grande Armée haben der General Winter und die russischen Weiten den Garaus gemacht, so einfach ist das.
Ich verstehe, wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht daselbe. Quot licet jovi, non licet bovi. Der Angriff Napoleons auf Russland war also was völlig Anderes, weil er auch ein zivilstorisches Erbe hinterlassen hat. Deine " gelehrten " Ahnen unter dem Befehl des Idioten Hitler an der Ostfront waren ab wann genau im Widerstand, haben ab wann genau den Befehl verweigert und sind desertiert, haben ab wann genau meine dummen Verwandten vor dem Idioten gewarnt, dass ab 41 der Krieg " definitiv " verloren war ? Oder alles nur Geschwätz ?

Mir fehlt immer noch die Antwort auf CORNJUNGS Frage, warum der Aggressor Napoleon, der mehr als ganz Europa tatsächlich OHNE NOT überfiel, in PARIS ehrenvoll zur Schau gestellt wird, während der in einer militärischen Notlage sich befindende Hitler, dem nun nachweislich nichts an einer Eskalation des Krieges lag noch liegen konnte, der grösste Verbrecher aller Zeiten sein soll. Bislang lese ich dazu nur belangloses Geschwurbel. Wer gern zwischen Engel und Bengel unterscheidet, sollte das sicher begründen können.

Weil Napoleon bei allen unzweifelhaften Verbrechen auch ein zivilisatorisches Erbe hinterlassen hat. Im Ernst: wie vollkommen hinterm Mond muß man sein, um sich solche Fragen auszudenken?
Was hat der Angriff des Idioten Napoleons auf Russland und seinem 2-Frontenkrieg mit seinem " zivilisatorischen Erbe " zu tun ? Soll ich jetzt die Autobahnen und Vollbeschäftigung Hitlers erwähnen ? Also echt: wie vollkommen hinterm Mond muß man sein, um sich solche Antworten auszudenken ? Ohne Worte....

Odem

30.10.2017, 18:30

Fantasie- Karnevals-Kasperle-und Lametta-Uniformen eines Ursurpators mit " imperialem Prunk " zu beschönigen ist ja schon originell, die brutale und hässliche Fratze eines Diktators der übelsten Sorte, IDIOTEN, Massenmörder und Rassist mit dem Code Civil zu entschüldigen, schlägt dem Fass aber den Boden aus. Fakt ist, Napoleon hat schwerste Kriegsverbrechen persönlich angeordnet.
....

Aber, so müssen wir doch ehrlich sein, "Kriegsverbrechen" waren damals üblich..."Rassismus" ebenso, wobei aus meiner Sicht sogentannte "Kriegsverbrechen" eine logische folge eine Krieges sind - jeder, der Beh. selbst heut gebe es soetwas nicht, ist ein Traumtänzer und Idiot.
Zum Rassismus, nun hier muß ich sagen, eigentlich ist "Rassismus" eine logische Folge der Gedankenwelt eines Gesunden Menschen, eigentlich ist "Rassismus" durchaus normal - und eher "Antirassismus" anerzogen und unnatürlich...


...
Ich verstehe, wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht daselbe. Quot licet jovi, non licet bovi. Der Angriff Napoleons auf Russland war also was völlig Anderes, weil er auch ein zivilstorisches Erbe hinterlassen hat. Deine " gelehrten " Ahnen unter dem Befehl des Idioten Hitler an der Ostfront waren ab wann genau im Widerstand, haben ab wann genau den Befehl verweigert und sind desertiert, haben ab wann genau meine dummen Verwandten vor dem Idioten gewarnt, dass ab 41 der Krieg " definitiv " verloren war ? Oder alles nur Geschwätz ?

...

Hier gebe ich Dir zu einhundert Prozent recht, letztlich machte Napoleon nichts anderes, als der Führer, und irgendwo spricht es für die ignoranz - wenn nicht gar die dämlichkeiten der Demokröten, wenn diese Napoleon verherrlichen und den Führer verteufeln, vor allem wenn man bedenkt, daß über dem von Dir geannten Napoleon freilich auch Autokrat war....


...


Was hat der Angriff des Idioten Napoleons auf Russland und seinem 2-Frontenkrieg mit seinem " zivilisatorischen Erbe " zu tun ? Soll ich jetzt die Autobahnen und Vollbeschäftigung Hitlers erwähnen ? Also echt: wie vollkommen hinterm Mond muß man sein, um sich solche Antworten auszudenken ? Ohne Worte....

Vor allem fragt sich, welches Erbe...wenn man einmal in die Chroniken schaut, so stellt man fest, daß zumindest in Deutschland (da ich hier durchaus einige Zeitgenössische Schriften kenne) die Zeit der Besatzung Frankreichs als durchaus unangenhmer empfunden wurde, als eben die Zeit vor und nach Napoleon - freilich in der Sicht des Volkes, der benannte Prunk, die angeblichen Freiheiten betrafen eher die Adligen, welche von Napoleon mit etwas Geld und besser klingenden Titeln ausgestattet wurden und daher ihr Volk verrieten - ein schönes Bsp. wäre hier August der Starke von Sachsen, aus meiner Sicht einer der übelsten Vaterlandsverräter der Deutschen Geschichte.

Odem

30.10.2017, 19:30

Nach der siegreichen Schlacht von Borodino zog Napoleon in Moskau ein, Napoleon glaubte jetzt müsse der Zar mit ihm ein Bündnis gegen England schließen, er wartete einen Monat auf den Zar. In dieser Zeit verlor Napoleon die Kontrolle über seine Armee die nur noch Plündern wollten, dann stand Moskau in Flammen ob das die Russen waren oder Napoleons Soldaten ist nicht genau geklärt.

Ach so der deutsche Staatsmann Freiherr von Stein überredete den Zaren kein Bündnis mit Napoleon einzugehen.

Nur nun eine Frage, was Bittschön hat nun dieses mit dem Thema zu schaffen?!
Letztlich ging der Ursprung des Themas um die beinahe Doppelmoral, weshalb man nun Napoleon feiert und Deutschland für den zweiten WK an den Pranger stellt und in diesem Kontext tut nun dein Beitrag eigentlich nichts zur Sache.
Über dem hinaus meintes Du sicherlich Heinrich Friedrich Karl vom und zum Stein, wenn man schon mit Namen um sich wirft, so sollte man diese auch korrekt nennen, denn sonst könnte es durchaus zu verwechselungen kommen.

Dieses "hineinwerfen" von Namen und Umständen kotzt mich offen gesagt langsam an, da hier letztlich häufig das Detail völlig aus dem Kontext gerissen wird, oder sollen wir nun die Diskussion wie folgt führen;

"....Rittmeister Peter von Colomb...., Friedrich von Kleist, ....Karl Phillip von Schwarzenberg und bevor ich es vergesse, der Wendehals August von Sachsen...."
Natürlich nicht, von daher sollten wir ersteinmal bei dem Thema bleiben.

Gärtner

30.10.2017, 21:26

Nein;

DIe Planung der RAB geht auf die zwanziger Jahre zurück, die erste Teilstrecke (mehr oder minder Versuchsstrecke) war die AVUS, Atuomobil Verkehrs und Überungsstrecke, heute Teil der A 115, das erste "echte Stück" war Frankfurt - Heidelberg, wo auch der Führer den ersten Spatenstich setzte....und diese wurde noch vor dem Kriege gebaut.
Allerdings so richtig "erfunden" habe dieses die Italiener, mit einer vernetzung rund um Mailand und der Lombardei, im Jahre 1924, sprich dieses war alles vor dem Zuchthäusler & Vaterlandsverräter Adenauer
Der Volkswagen, freilich Ferdinand Porsche, allerdings im Auftrag der Reichsregierung, um im Rahmen des KdF einen "Volkswagen" für jeder Mann am Markt haben zu können, daher auch der Name Volkswagen, letztlich ist der Käfer ein reines Prdukt der NS Planung....
Gleiche Kritik hier, an Dich, wie an Herberger, wenn dann bitte eine richtige Herleitung, auch wenn Du Mod bist, mußt auch Du Fakten - eben Fakten sein lassen.

Der "Führer"... wer so redet, hat den Gröfaz als Starschnitt überm Bettchen hängen, gell? :D

Die erste deutsche Autobahn, die A 555, wurde 1932 vom Kölner OB Adenauer initiiert. Da war dein "Führer" gerade vom Freistaat Braunschweig eingebürgert worden.

Soviel zu den Fakten. :))

RUMPEL

30.10.2017, 23:34

Weil Napoleon bei allen unzweifelhaften Verbrechen auch ein zivilisatorisches Erbe hinterlassen hat. Das kann man vom massenmordenden Gröfaz beim besten Willen nicht behaupten. Abgesehen davon hat erst das 20 Jhdt. den Fanatismus mit dem Willen zur bedingungslosen Vernichtung des Gegners entwickelt, im 19. Jhdt. konnten sich Kriegsgegner nach stattgehabtem Konflikt noch ganz manierlich an den Verhandlungstisch setzen. Das wirkt sich natürlich auch auf die Beurteilung historischer Personen aus.

Im Ernst: wie vollkommen hinterm Mond muß man sein, um sich solche Fragen auszudenken?

"Solche Fragen" stellen sich manchmal automatisch. Selbstverständlich nur bei Leuten, die es gewohnt sind, nachzudenken. Warum hast du dir offensichtlich eine solche Frage nie gestellt? Deine Intelligenz reicht aus. Aber nein, du wiederholst die jahrzehntealten Propagandasprüche der damaligen Feindmächte des DR. Eigentlich beteilige ich mich kaum noch an derlei Diskussionen über das Thema WKII, Hitler usw usw in diesen Foren. Es ist alles, FAST alles, bereits tausendfach abgehandelt worden auf Tausenden von Seiten. Die Alleinschuld Hitlers am Kriege wäre ja nachgewiesen, WENN er, der damalige Reichskanzler, sich verhalten hätte wie Nepoleum, der ja durch seine Eroberungszüge, nicht nur in ganz Europa, nie erkennen ließ, daß er "eigentlich" den Frieden wollte. Von Hitler hingegen kamen immer und immer wieder Angebote, Frieden zu schließen, abgesehen von seinen Bemühungen noch vor Beginn des Polenfeldzuges eine europäische Friedenordnung zu schaffen.

Natürlich war der 2 WK nicht vergleichbar mit den Konflikten vergangener Jahrzehnte, abgesehen vom 1 WK, der auch schon kein dynastischer Krieg mehr war. Aber war das die Schuld Hitlers? Schon Churchill schrieb in der Kriegszwischenzeit seine Vorstellungen darüber nieder und brachte sie der Öffentlichkeit zur Kenntnis, wie ER sich kommende Kriege vorstellte. Und so geschah es dann auch während des Krieges. Genau SO. Selbst DAS kann man Hitler nicht einmal vorwerfen. Er hatte noch nach der Niederlage Frankreichs genau DIE Manieren am Verhandlungstisch, die andere "Staatsmänner" schon nicht einmal am Ende des 1. WK gegenüber der deutschen militärischen Führung mehr aufbrachten. Ja, hundertfach JA. DAS wirkt sich auch auf die Beurteilung historischer Personen aus. Richtig. Aber offensichtlich nicht, wenn man aus den politischen und militärischen Führern des Gegners ein Verbrecher-Album macht ( frei nach H. Schmidt, eh. Bundeskanzler der BRD).

Und wenn du mir jetzt noch kurz umreißen würdest, worin das großartige zivilisatorische Erbe Bonapartes besteht, wäre ich dir besonders verbunden.

Gärtner

31.10.2017, 00:11

"Solche Fragen" stellen sich manchmal automatisch. Selbstverständlich nur bei Leuten, die es gewohnt sind, nachzudenken. Warum hast du dir offensichtlich eine solche Frage nie gestellt? Deine Intelligenz reicht aus. Aber nein, du wiederholst die jahrzehntealten Propagandasprüche der damaligen Feindmächte des DR. Eigentlich beteilige ich mich kaum noch an derlei Diskussionen über das Thema WKII, Hitler usw usw in diesen Foren. Es ist alles, FAST alles, bereits tausendfach abgehandelt worden auf Tausenden von Seiten. Die Alleinschuld Hitlers am Kriege wäre ja nachgewiesen, WENN er, der damalige Reichskanzler, sich verhalten hätte wie Nepoleum, der ja durch seine Eroberungszüge, nicht nur in ganz Europa, nie erkennen ließ, daß er "eigentlich" den Frieden wollte. Von Hitler hingegen kamen immer und immer wieder Angebote, Frieden zu schließen, abgesehen von seinen Bemühungen noch vor Beginn des Polenfeldzuges eine europäische Friedenordnung zu schaffen.

Natürlich war der 2 WK nicht vergleichbar mit den Konflikten vergangener Jahrzehnte, abgesehen vom 1 WK, der auch schon kein dynastischer Krieg mehr war. Aber war das die Schuld Hitlers? Schon Churchill schrieb in der Kriegszwischenzeit seine Vorstellungen darüber nieder und brachte sie der Öffentlichkeit zur Kenntnis, wie ER sich kommende Kriege vorstellte. Und so geschah es dann auch während des Krieges. Genau SO. Selbst DAS kann man Hitler nicht einmal vorwerfen. Er hatte noch nach der Niederlage Frankreichs genau DIE Manieren am Verhandlungstisch, die andere "Staatsmänner" schon nicht einmal am Ende des 1. WK gegenüber der deutschen militärischen Führung mehr aufbrachten. Ja, hundertfach JA. DAS wirkt sich auch auf die Beurteilung historischer Personen aus. Richtig. Aber offensichtlich nicht, wenn man aus den politischen und militärischen Führern des Gegners ein Verbrecher-Album macht ( frei nach H. Schmidt, eh. Bundeskanzler der BRD).

Und wenn du mir jetzt noch kurz umreißen würdest, worin das großartige zivilisatorische Erbe Bonapartes besteht, wäre ich dir besonders verbunden.

Code Civil.

Chronos

01.11.2017, 14:40

Fantasie- Karnevals-Kasperle-und Lametta-Uniformen eines Ursurpators mit " imperialem Prunk " zu beschönigen ist ja schon originell, die brutale und hässliche Fratze eines Diktators der übelsten Sorte, IDIOTEN, Massenmörder und Rassist mit dem Code Civil zu entschüldigen, schlägt dem Fass aber den Boden aus. Fakt ist, Napoleon hat schwerste Kriegsverbrechen persönlich angeordnet.

Seine " Meilensteine der Rechtsgeschichte " waren neben dem CC die Einführung der Sklaverei in Übersee, und der Zensur in Frankreich. Dafür wurde Meinungs-und Pressefreiheit wieder abgeschafft. Und, weitere Meilensteine der Geschichte, tausende Neger vergast ( !!! ) . Napoleons dunkles Geheimnis | Cicero Online (//www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwimnuPM3JXXAhXB2RoKHaIEB-4QFggnMAA&url=http%3A%2F%2Fcicero.de%2Fweltb%25C3%25BChne%2F napoleons-dunkles-geheimnis%2F37256&usg=AOvVaw2bL77OploJf1s0_FM7xcLF) Du bemühst dich ja wie üblich nach Kräften den Foren-Satiriker zu geben , dafür meinen Respekt, aber viel Luft nach oben bleibt dir nicht mehr.

Ich verstehe, wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht daselbe. Quot licet jovi, non licet bovi. Der Angriff Napoleons auf Russland war also was völlig Anderes, weil er auch ein zivilstorisches Erbe hinterlassen hat. Deine " gelehrten " Ahnen unter dem Befehl des Idioten Hitler an der Ostfront waren ab wann genau im Widerstand, haben ab wann genau den Befehl verweigert und sind desertiert, haben ab wann genau meine dummen Verwandten vor dem Idioten gewarnt, dass ab 41 der Krieg " definitiv " verloren war ? Oder alles nur Geschwätz ?

Was hat der Angriff des Idioten Napoleons auf Russland und seinem 2-Frontenkrieg mit seinem " zivilisatorischen Erbe " zu tun ? Soll ich jetzt die Autobahnen und Vollbeschäftigung Hitlers erwähnen ? Also echt: wie vollkommen hinterm Mond muß man sein, um sich solche Antworten auszudenken ? Ohne Worte....
Du hast es beim Angesprochenen mit einem symptomatischen Beispiel für diejenigen Deutschen zu tun, bei denen ein ausländischer Despot per se niemals so schlecht sein kein, wie ein deutscher Diktator.

Es handelt sich um eine sehr verbreitete Krankheit, die fast schon ein Ausmaß wie bei jenen erreicht hat, die so gerne "Deutschland verrecke" schreien.

Dieser größenwahnsinnig gewordene Korse hat im Grunde - mit nur einem grundsätzlichen Unterschied, auf den wir aus bekannten Gründen nicht näher eingehen sollten.... - nichts anderes getan, als später der Herr A. H. aus B.

Napoleon hat viele europäische Länder ohne jeden Grund überfallen, gebrandschatzt, ausgeplündert, die jungen Männer zum französischen Militär gepresst, aufbegehrende Menschen totschlagen lassen und auch sonst so alles veranstaltet, was man von Blutsäufern zu erwarten hat.
Er wollte - wie auch Hitler - ganz Europa unter seine Fuchtel bringen und kujonieren. Wo sollte also ein qualitativer Unterschied zwischen Napoleons und Hitlers Taten sein?

Aber: Napoleon war kein Deutscher, und demzufolge dank der deutschen Verehrung für alles Fremde schon automatisch exkulpiert. Das reicht bei manchen Zeitgenossen schon aus, um ihn zu glorifizieren und auf die eigenen Vorfahren zu scheissen, ungeachtet jeder grundsätzlichen Similarität.

Merke: Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe, wenn einer der beiden ein Deutscher ist und der andere ein Nichtdeutscher.
Dieser Widerspruch zieht sich durch unsere Geschichte - bis zum heutigen Tag.

Odem

01.11.2017, 17:40

Der "Führer"... wer so redet, hat den Gröfaz als Starschnitt überm Bettchen hängen, gell? :D

Die erste deutsche Autobahn, die A 555, wurde 1932 vom Kölner OB Adenauer initiiert. Da war dein "Führer" gerade vom Freistaat Braunschweig eingebürgert worden.

Soviel zu den Fakten. :))

Als erstes zu dem "bösen" "F." Wort, nun ja, selbst Gegner des NS und somit Hilters betiteln diesen mit dem Worte "Führer" insofern ist dein Auftreger nun ja, sagen wir einmal peinlich, vor allem im Kontext mit dem Bettchen.

Zu den Autobahnen, lesen kannst Du doch - oder?
Ich schrieb, das die erste Versuchsstrecke von der AVUS erbaut wurde und zwar im Jahre 1921, sprich die Idee hat weder etwas mit dem Nationalsozialismus NOCH mit dem Zuchthäusler Adenauer zu schaffen, des weiteren merkte ich an, daß im Rahmen einer echten vernetzung die Italiener, wenn man so möchte die Autobahn "erfunden" haben, dieses ab dem Jahre 1924, hat also auch nichts mit dem Verräter Adenauer noch den Nationalszialisten zu schaffen.
Des weiteren schrieb ich, daß das erste Stück Autobahn, welches auch tatsächlich Autobahn genannt wurde, das Stück FFM - Heidelberg war, dieses ist ein Fakt, nämlich geplant und erbaut als Reichsautobahn.

Zu der von Dir genannten Stecke, als erstes wurde diese Straße im Jahre 1929 "initiiert", da schon der erste Fehler, als zweites wurde diese Straße als Schnellstraße konzipiert, also im Sinne der StvO als Kraftfahrstraße und eben NICHT als Autobahn, zur Autobahn wurde dieses Stück erst im Jahre 1958.
Insofern hast Du unrecht, ob Du nun dieses nun wahr haben möchtest - oder nicht, allerdings anbei; selbst Wikiblödia erklärt dieses so.

Und nun sage ich Dir, was hier passiert, das, was Du offensichtlich Leuten wie mir unterstellst (Epochen Fetisch und Personen - Kult) muß ich nun Dir unterstellen, denn in der Folge der Verblendung um die Person Adenauers scheint es Dir an jeglicher Objektivität zu fehlen.
Fehlt nur noch, Du behauptest dieser Besatzerknecht hätte den Kölner Dom erbaut.


Ferdinand Porsche soll ein kleiner Gauner gewesen sein ,und den Boxermotor von schweizer Erfindern geklaut. Dies hat mir vor langer Zeit ein Bekannter aus Basel dokumentiert .GM wurde auch von Schweizern gegründet, daher fast immer das Kreuz auf dem Chevi.

Ei ja, nenne mir doch bitte eine Quelle...
Zu Chervolet, da liegst Du bereit falsch, Chervolet war urprünglich eine eigene Marke, welche von Louis Chervolet in der Französichen Schweiz geründet wurde, allerdings im Jahre 1918 von General Motors aufgekauft wurde.
Ergo nicht GM hat seinen Ursprung in der Schweiz sondern nur die Marke Chervolet.
GM ging zu einhundert Prozent aus der US Amerikanischen Wirtschaft hervor und wurde im Jahre 1908 von dem Amerikaner William Durant gegründet.

Zu Porsche und dem Boxermotor;

Porsche hat natürlich diesen Motor nicht erfunden, sondern lediglich weiterentwickelt - allerdings ist das, was Du schreibst dennoch aboluter Unsinn, denn das Patent des Boxermortors ist aus dem Jahre 1896, unter dem Namen "Contra - Motor" und stammt von Carl Benz.
Das Patent, welches Du meinst nennt sich "Dos à Dos" (Franz. für Rücken an Rücken) und stammt aus dem Jahre 1897 unter Mitwirkung von Benz.
Alles klar?



Code Civil.

Welcher unter Anderem in Sachsen während der Knechtschft Napoleons KEINE Anwendung fand, entscheident ist letztlich NICHT, ob es ggf. irgendwelche lustigen Gesetzestexte gab oder gibt, sondern ob nun diese auch Anwendung findet, fakt ist, Napoleon hat soweit ziemlich alle Europäischen Staaten zerschlagen, eine Gewaltherrschaft par excellence etabliert und (was auch Dich als angeblichen Partioten interessieren sollte) Deutschland unterjocht. Puntktum.


Da rennt er doch aber bei mir offene Türen ein. Ich bin bereit, Hitler ganz neutral und differenziert zu betrachten, den großen Dämon des 20. Jahrhunderts, den alle aus ihm machen wollen, sehe ich persönlich nicht. Dazu gehört aber auch, nicht seine Fehlentscheidungen zu verschweigen oder schönzureden, oder auch die Verantwortung dafür schon fast reflexartig dem Verrat durch dritte zuzuschieben.
:gp:

Chronos

01.11.2017, 20:27

(....)

Empfindest du eigentlich auch "cool", "abchecken", "sorry", "chillen" oder "Coffee-to-go" als bereichernd?
Natürlich nicht, denn ganz im Gegenteil finde ich die Flut der Anglizismen schrecklich. Mit Ausnahme des "sorry" wirst du die anderen Begriffe bei mir auch nicht finden.

Das "sorry" ist allerdings - ich gebe es gerne zu - eine auch von mir gelegentlich benutzte Dummheit. Scheint sich in unsere Sprache eingeschlichen und eingegraben zu haben wie andere unüberlegte Begriffe. Allerdings halte ich mir beim "sorry" zugute, viele Jahre in einer überwiegend Englisch sprechenden Region aufgehalten zu haben. Da wird es ganz automatisch zu einer Gewohnheit, wenn man sich mal spontan für eine Nachlässigkeit entschuldigt.


Du meinst also, dass man sich durch den Gebrauch seiner Muttersprache zum Affen macht.

Bei dem von mir beispielhaft genannten Viertopfzerknalltreibling ganz sicher. Und mit Wortkonstruktionen wie Elektronengehirn statt Computer, Zwischennetz statt Internet, Taschentelefon statt Handy oder Faustkämpferwettstreit statt Boxen sicher auch.


Dann könnte dieser Vorschlag ja auch von dir kommen: //www.welt.de/debatte/kommentare/article135390461/Englisch-muss-unsere-Verwaltungssprache-werden.html
Ganz sicher nicht.

Mich stört die rasante Verhunzung unserer Sprache durch (oft auch falsche) Anglizismen schon lange. Aber es gibt eben viele seit langer Zeit eingedeutschte Fremdwörter, um deren Gebrauch man nicht herumkommt, wenn man bestimmte Sachverhalte eindeutig und unmissverständlich ausdrücken will.

cornjung

01.11.2017, 21:12

Ich glaube nicht, dass cornjung den Führer zum Helden machen will, er spricht sich nur gegen seine im Vergleich zu Napoleon auch mir unverständliche Dämonisierung und Pathologisierung aus.
Weder ist Hitler mein Lebensthema, noch will ich ihn zum Helden mache. Der war in meiner Familie tabu, und ich habe mich nie mit ihm befasst. Ich bin lediglich kein braunbatzengschädigter Gehirnpymäe, der überall Nazis wittert, und meine Lehrer in der VS und Verwandten waren allesamt im Krieg in Russland. Sie haben damals an einen gerechten und notwendigen Präventiv-krieg geglaubt, und werden posthum immerzu als Idioten hingestellt, die damals nicht erkannt haben sollen, dass ihr Befehlshaber der grösste Idiot aller Zeiten war, der sie in einen aussichtlosen Zwei-frontenkrieg geführt hat, der nie zu gewinnen war. Und das jeder hätte wissen müssen.

Und ich habe lediglich die Frage aufgeworfen, warum das militärische Genie Napoleon- wie vor ihm jahrhundertelang die Römer- auch in Russland eingefallen und auch einen Zweifrontenkrieg begonnen hat, und warum die Verwandten unserer hier anwesenden Besserwissern damals nicht meine blöden Verwandten abgehalten und gewarnt haben ? Der einzige ZEITzeuge, an den ich mich erinnere, und der mir nach dem Krieg erklärte, der Hitler war ein Idiot und der Krieg war nicht zu gewinnen, und jeder das hätte erkennen können, war mein katholischer Religionslehrer. Die kampfunwillige und verteidigungsunfähige Lusche, pardon Pfaffe, war weder an der Front, noch im Widerstand, sondern sass wegen § 175 StGB Pädophilie im Knast.

Hat er doch schon einmal erwähnt. Unter anderem den Code Civil.

Code Civil.
Wollt ihr mit dem Verweis auf den Code Civil Napoleons Kriegsverbrechen wie 1000-senden vergasten Negern auf den Antillen, Angriff aus Russland und Zwei-frontenkrieg, 5 Millionen Toten, Wieder-Einführug der Sklaverei in Übersee und der drakonischten Zensur aller Zeiten in Frankreich beschönigen, rechtfertigen und verschweigen ? Die französiche Revolution hat Freiheit, Gleicheit und Brüderlichkeit gebracht. Und uns von dem korrupten Adel-Gelumpe und dem heuchlerischen Klerus-Gesocks befreit. Der Code Civil Majestätsbeleidigung auf den kleinen Parvenü und Möchtegerne-Kaiserlein aus Korsika, und die Diskriminierung der Fraul. So viel zu den Fakten.

Nein. Die Autobahn hat Konrad Adenauer erfunden, den Volkswagen Ferdinand Porsche.
KA hat die AB weder erfunden, noch gebaut. Den Code Civil hat nicht der Nicht-Jurist Napoleon erfunden, sondern eine Kommision aus Juristen unter Cambaceres ausgearbeitet.

Der "Führer"... wer so redet, hat den Gröfaz als Starschnitt überm Bettchen hängen, gell?
Nein, sorry, über meinem Bett hängt weder das Skelett einer beschnittene Leiche noch der Starschnitt des Sultans von Rom. Darf ich trotzdem in die Hölle ? Ich möchte ungern zu Krabat und Co.

Dazu gehört aber auch, nicht seine Fehlentscheidungen zu verschweigen oder schönzureden, oder auch die Verantwortung dafür schon fast reflexartig dem Verrat durch dritte zuzuschieben.
Ich habe weder Hitler beschönigt, geschweige denn was vertuscht oder nur ein Wort von Verrat gepostet. Ich habe meine Ahnen verteidigt, Napoleon angegriffen, die Verbrechen dieses Massenmörders thematisiert, und gefragt, warum der Russlandkrieg von Napoleon und Hitler unterschiedlich behandelt werden ? Wie oft denn noch ?

Dieser größenwahnsinnig gewordene Korse hat im Grunde - mit nur einem grundsätzlichen Unterschied, auf den wir aus bekannten Gründen nicht näher eingehen sollten.... - nichts anderes getan, als später der Herr A. H. aus B.Napoleon hat viele europäische Länder ohne jeden Grund überfallen, gebrandschatzt, ausgeplündert, die jungen Männer zum französischen Militär gepresst, aufbegehrende Menschen totschlagen lassen und auch sonst so alles veranstaltet, was man von Blutsäufern zu erwarten hat.Er wollte - wie auch Hitler - ganz Europa unter seine Fuchtel bringen und kujonieren. Wo sollte also ein qualitativer Unterschied zwischen Napoleons und Hitlers Taten sein?Merke: Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe,
Quot lice jovi, non licet bovi.

mabac

02.11.2017, 01:53

Weder ist Hitler mein Lebensthema, noch will ich ihn zum Helden mache. Der war in meiner Familie tabu, und ich habe mich nie mit ihm befasst. Ich bin lediglich kein braunbatzengschädigter Gehirnpymäe, der überall Nazis wittert, und meine Lehrer in der VS und Verwandten waren allesamt im Krieg in Russland. Sie haben damals an einen gerechten und notwendigen Präventiv-krieg geglaubt, und werden posthum immerzu als Idioten hingestellt, die damals nicht erkannt haben sollen, dass ihr Befehlshaber der grösste Idiot aller Zeiten war, der sie in einen aussichtlosen Zwei-frontenkrieg geführt hat, der nie zu gewinnen war. Und das jeder hätte wissen müssen.

Sie sind nicht zu einer emotionsarmen Geschichtbetrachtung in der Lage. Ob ihre Verwandten aus mit Begeisterung oder aus Zwang mit dabei waren, ist in dieser Hinsicht völlig egal.


Und ich habe lediglich die Frage aufgeworfen, warum das militärische Genie Napoleon- wie vor ihm jahrhundertelang die Römer- auch in Russland eingefallen und auch einen Zweifrontenkrieg begonnen hat, und warum die Verwandten unserer hier anwesenden Besserwissern damals nicht meine blöden Verwandten abgehalten und gewarnt haben ?

Die Römer sind in Russland eingefallen? :D


Wollt ihr mit dem Verweis auf den Code Civil Napoleons Kriegsverbrechen wie 1000-senden vergasten Negern auf den Antillen, Angriff aus Russland und Zwei-frontenkrieg, 5 Millionen Toten, Wieder-Einführug der Sklaverei in Übersee und der drakonischten Zensur aller Zeiten in Frankreich beschönigen, rechtfertigen und verschweigen ? Die französiche Revolution hat Freiheit, Gleicheit und Brüderlichkeit gebracht. Und uns von dem korrupten Adel-Gelumpe und dem heuchlerischen Klerus-Gesocks befreit. Der Code Civil Majestätsbeleidigung auf den kleinen Parvenü und Möchtegerne-Kaiserlein aus Korsika, und die Diskriminierung der Fraul. So viel zu den Fakten.

KA hat die AB weder erfunden, noch gebaut. Den Code Civil hat nicht der Nicht-Jurist Napoleon erfunden, sondern eine Kommision aus Juristen unter Cambaceres ausgearbeitet.

Nein, sorry, über meinem Bett hängt weder das Skelett einer beschnittene Leiche noch der Starschnitt des Sultans von Rom. Darf ich trotzdem in die Hölle ? Ich möchte ungern zu Krabat und Co.

Ich habe weder Hitler beschönigt, geschweige denn was vertuscht oder nur ein Wort von Verrat gepostet. Ich habe meine Ahnen verteidigt, Napoleon angegriffen, die Verbrechen dieses Massenmörders thematisiert, und gefragt, warum der Russlandkrieg von Napoleon und Hitler unterschiedlich behandelt werden ? Wie oft denn noch ?

Quot lice jovi, non licet bovi.

Natürlich hat Napoleon nicht den Code Civil "erfunden". Und natürlich haben die Kriege Napoleons Opfer gekostet wie auch die Niederschlagung von Sklavenaufständen. Ebenso war Napoleons Russlandfeldzug eine militärische Katastrophe.
Dass Napoleon nicht aus dem Russlandfeldzug Karls XII. gelernt hat, war zweifelos dumm. Dass Hitler nicht aus den Russlandfeldzügen Karls und Napoleons gelernt hat, war noch dümmer.
Die Krone von Hitlers Dummheit während des Russlandfeldzuges war die Kriegserklärung an die USA ein paar Tage nachdem die Sowjets eine Gegenoffensive der Sowjets gestartet haben und nachdem klar war, dass die Japaner die Sowjets nicht angreifen.

Und das alles hat sehr wenig mit der militärischen Leistung des einzelnen Soldaten zu tun. Im WKII hat der deutsche Soldat trotz der zweifelhaften Leistung seiner politischen Führung Herausragendes vollbracht. Trotz und nicht wegen!!!

Feldmann

02.11.2017, 11:28

Natürlich nicht, denn ganz im Gegenteil finde ich die Flut der Anglizismen schrecklich. Mit Ausnahme des "sorry" wirst du die anderen Begriffe bei mir auch nicht finden.

Das ist ja schon mal ein vielversprechender Anfang.



Das "sorry" ist allerdings - ich gebe es gerne zu - eine auch von mir gelegentlich benutzte Dummheit. Scheint sich in unsere Sprache eingeschlichen und eingegraben zu haben wie andere unüberlegte Begriffe.

Aus diesem Grund ist es besonders wichtig, sein Bewusstsein für solche Nachlässigkeiten zu schärfen.



Bei dem von mir beispielhaft genannten Viertopfzerknalltreibling ganz sicher. Und mit Wortkonstruktionen wie Elektronengehirn statt Computer, Zwischennetz statt Internet, Taschentelefon statt Handy oder Faustkämpferwettstreit statt Boxen sicher auch.

Das ist letztendlich eine Frage der Gewohnheit.



Mich stört die rasante Verhunzung unserer Sprache durch (oft auch falsche) Anglizismen schon lange.

Stört dich auch die Verhunzung der deutschen Sprache durch lateinische, griechische oder französische Wörter?

Übrigens gehören viele auf den ersten Blick englische Fremdwörter eigentlich zu dieser Gruppe.



Aber es gibt eben viele seit langer Zeit eingedeutschte Fremdwörter, um deren Gebrauch man nicht herumkommt, wenn man bestimmte Sachverhalte eindeutig und unmissverständlich ausdrücken will.

Manche schon, manche nicht.

Das eigentliche Problem, um mal wieder auf den Anfang zurückzukommen, ist immer noch "die deutsche Verehrung für alles Fremde", die sich nun mal auch in einem übermäßigen Gebrauch von Fremdwörtern ausdrücken kann, weil man die eigene Sprache für minderwertig hält.

cornjung

02.11.2017, 12:20

SIE sind nicht zu einer emotionsarmen Geschichtbetrachtung in der Lage. Ob ihre Verwandten aus mit Begeisterung oder aus Zwang mit dabei waren, ist in dieser Hinsicht völlig egal. Die Römer sind in Russland eingefallen? Und natürlich haben die Kriege Napoleons Opfer gekostet wie auch die Niederschlagung von Sklavenaufständen.
Ob SIE zu einer neutralen und objektiven Beurteilung nicht fähig, und deswegen Geschichte aus Absicht fälschen ( müssen ), oder ob SIE nicht informiert sind, und deswegen Geschichte aus Dummheit und Unkenntnis fälschen, ist hier völlig egal. Die Röner sind nicht in Russland eingefallen, sondern haben jahrhundertelang einen Zweifrontenkrieg in Germanien und Parthien geführt. Wissen sie nicht ? Dachte ich mir. Surenas lässt grüssen.

Die Kriege Napoleons haben nicht ein paar Opferchen gekostet, sondern 5 Millionen Tote, fast 15 Millionen Verletze und Verwundete, Verwüstung ganzer Lanstriche uswusf....und die Erhebung der Schwarzen, die sich der Wieder-einführung in die Sklaverei widersetzten, die dieser Diktator, Idiot, Kriegsverbrechers, Massenmörder, Rassist und Tyrann persönlich angeordnet hat- von wegen Code Civil- endete in deren Gefangennahme und anschliessender Vergasung !!!

Was hat Napoleon mit Hitler und der Frage nach einem Präventivschlag zu tun? Die Situationen 1812 und 1941 lassen sich überhaupt nicht vergleichen, Spanien war keine Bedrohung, England mangels Invasionsfähigkeit auch nicht. Der Grande Armée haben der General Winter und die russischen Weiten den Garaus gemacht, so einfach ist das.

räventivschlag hin oder her, entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 definitiv verloren.
Ich verstehe, der " irre " Hitler hat einen Zweifrontenkrieg geführt, beim " imperialen " und prunksüchtigen Genie und Kaiserlerin Napoleon was das was völlig Anderes. Code Civil, historischer Zusammenhang und so. Egal, kennt man ja. Beschönigen, rechtfertigen, vertuschen. Ab wann genau sind deine Ahnen desertiert, oder waren die alle im Widerstand ? Das habe ich schon mal gefragt. Sicherlich hast du meine Frage überlesen, und dich deshalb nicht dazu geäussert. Aber das wirst du sicherlich gern hier nachholen.

Lykurg

05.11.2017, 14:50

//www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Gärtner //www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (//www.politikforen.net/showthread.php?p=9238348#post9238348)

Präventivschlag hin oder her, entscheidend bleibt der Umstand, daß der Idiot Hitler Deutschland mit einem unbesiegten England im Rücken erneut in einen Zweifrontenkrieg führte und das Maß seines Irreseins mit der Kriegserklärung an die USA am 10.12.1941 vollmachte. Der Krieg war am 22.6.1941 definitiv verloren.


Deutschland hat mit allen Mitteln versucht, Frieden mit England zu halten (12 Friedensangebote, Rudolf-Hess-Flug usw.), da sich Hitler eine Besetzung der britischen Inseln nicht zutraute (auch nicht zu Unrecht). Vor allem mit einer mächtigen vom Westen bis an die Zähne hochgerüsteten Sowjetunion in der Flanke, die ihre 190 Divisionen-Horde bereits an ihrer Westgrenze zusammengezogen hatte, um Deutschland zu überfallen - und bereits in Richtung Balkan marschierte. Die USA hat de facto die Kriegshandlungen zuvor ohne Kriegserklärung längst gegen Deutschland eröffnet, die "Kriegserklärung" an die USA war nur noch ein formaler Akt, völlig belanglos also.
Hitler war alles andere als ein "Idiot" und er hat die rote Sowjetunion auch nicht "überfallen", weil ihm immer so furchtbar langweilig war und er einfach nichts besseres vorhatte. Deutschland war von Anfang an eingekreist worden, das war das Hauptproblem. Mit einem Kriegsverbrecher und Hochgradfreimaurer wie Churchill an der Macht, war kein leider Frieden mit England möglich, da die zionistisch-freimaurerische Führung Englands die Zerstörung Deutschlands um jeden Preis gepredigt hat.

Was den Kampf gegen die Sowjetunion betrifft: Hitler wollte die SU von Öl und Weizen abschneiden durch Besetzung der südlichen Versorgungsregionen, um die gigantische Militärmaschinerie Stalins lahm zu legen. Die Eroberung Moskaus war ihm nicht so wichtig. Vielen deutschen Generälen jedoch schon. Vermutlich wäre die Umsetzung von Hitlers Kriegsplänen erfolgreicher gewesen als die der Generalität, wobei das natürlich Spekulation ist.

Eine treffende Analyse: //www.amazon.de/verschenkte-Sieg-Hitlers-Barbarossa-scheiterte/dp/3806111316/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1509890387&sr=1-1&keywords=verschenkte+sieg+hitler

"David Irving: Adolf Hitler" zeigt da beide Seiten sehr eindruckvoll auf: //archive.org/details/Irving-David-Fuehrer-und-Reichskanzler-Adolf-Hitler

(//archive.org/details/Irving-David-Fuehrer-und-Reichskanzler-Adolf-Hitler)//www.amazon.de/F%C3%BChrer-Reichskanzler-David-Irving/dp/3776615761/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1509889778&sr=1-1&keywords=david+irving+f%C3%BChrer

OneDownOne2Go

05.11.2017, 17:59

2 Fragen dazu
Wenn ich recht verstanden habe warst Du mal recht positiv gegenüber dem Antisemitismus eingestellt.
1. Wieso, was waren Deine Beweggründe?
2. Warum heute nicht mehr, was hat sich - abgesehen von Dir - verändert?

Besser eine später Antwort als gar keine Antwort, hm? Wobei sie dich vermutlich enttäuschen wird, aber das ist ja hier kein Wunschkonzert.

Mein Antisemitismus war ein Überbleibsel der jugendlichen Sturm- und Drangzeit, in der man klare, einfache Feindbilder braucht, und dazu taugte "der Jude" gar nicht schlecht. Zumindest, wenn man in dem Umfeld aufgewachsen ist, in dem ich aufgewachsen bin. Dort gab es sonst kaum "störendes", ich hatte zum Beispiel in der Grundschule genau einen Türken in der Klasse, und es war okay, dass sich niemand neben ihn setzen, mit ihm arbeiten, spielen oder auch nur reden wollte. Sicher, der eine oder andere "engagierte Pädagoge" hat sein Glück versucht, aber ein Nein war damals noch eine gültige Antwort. Den Grundgedanken hatte ich aus der Familie, Großväter, Großonkel, die älteren Onkel waren alle im Krieg gewesen, die Idee vom "Weltjudentum", das das Reich in den Krieg hinein operiert hatte, um Deutschland zu vernichten, war da durchaus präsent. Auch der ZdJ kam selten gut weg, Bubis & Co. taugten wunderbar als Hassobjekte, ließen sie doch - zumindest gefühlt - kaum eine Gelegenheit aus, die Wehrmacht, die bei uns als ehrenhafte Truppe galt, als Verbrecherbande zu titulieren.

Aber man wird älter, man lernt dazu, und so schwer sich manche Zöpfe abschneiden, musste ich nach und nach erkennen, dass ich in vielem in Irrtümern befangen war. Ich will hier keine Debatte über Zahlen anstoßen, aber ob es nun 6 Millionen waren, eine Million oder "nur" ein paar Hunderttausende, es war ein Fehler, Menschen nach letztlich willkürlichen Kriterien zusammenzutreiben, in Ghettos zu sperren, sie zu deportieren und in Lager zu stecken. Selbst, falls es so etwas wie eine "jüdische Weltfinanz" gab, und falls die sich gegen Deutschland verschworen hätte, wäre das noch immer kein Grund gewesen, Deutsche zu entrechten und zu ermorden, die zufällig zum Beten in die Synagoge statt in die Kirche gingen, wenn sie das überhaupt taten. Sicher, es gab Antisemitismus schon, bevor es Nationalstaaten im heutigen Sinn des Begriffes gab, schon die Kreuzzügler fingen ihre "Befreiung des heiligen Landes" gern mit einer Plünderung der Judenviertel im Heimatland an, das ganze war keine originäre NS-Idee, nicht mal eine originär deutsche Idee, aber wir Deutsche haben das ganze im großen Maßstab betrieben. Wo es zuvor deutsche jüdischer Konfession gab, die nicht selten zum Beispiel im 1. Weltkrieg für Deutschland gekämpft und die Republik nicht weniger verachtet hatten, als viele Rechte, sah man auf ein Mal Juden, vor denen es den "Völkskörper" zu schützen gelten sollte. Die Kluft, die dabei aufgerissen wurde, die wird sich noch für Generationen nicht wirklich schließen, falls sie es überhaupt jemals tut. Sicher, jeder KZ-Tote ist mindestens ein Mal irgendwie vergoldet worden, manche mehrfach, andere haben ihren Lebensunterhalt allein aus ihrem Status als NS-Opfer bestritten, ob nun berechtigt oder nicht. Und noch heute missfällt mir der unreflektierte Kotau, den unsere "Eliten" bei jeder Gelegenheit machen, selbst dann, wenn sie dazu nicht mal aufgefordert werden. Die Erkenntnis, dass der ZdJ, die JCC und andere "Organisationen" nicht pars pro toto für alle Juden stehen, die ist bei mir nur langsam gewachsen. Hier schiebt sich ein kleiner Kreis gegenseitig Vergünstigungen jeder Art zu, der mit der Masse der Juden etwa so viel zu tun hat, wie die Regierung der Kanzletta mit mir.

Ach ja, und dann ist da natürlich Israel. Als ich ein Teenager war, war das für mich ein Verbrecher-Staat, der die armen, armen Palis vertrieben hatte, entrechtete und unterdrückte, und der unverschämt Anteil am deutschen Steuergroschen forderte. Aber diesen Unsinn glaubt man etwa so lange, wie man sich mit dem Thema nicht wirklich befasst. Wenn einem klar wird, wo der eigentliche Feind unserer Kultur und Lebensart steht, und ebenso, dass dieser Feind seit 1948 - mal mehr, mal weniger - das Messer an Israels Kehle hat, dann sollte einem auch klar werden, dass es keinen anderen Umgang mit dieser Klientel gibt als den, den Israel pflegt - und an dem wir uns ein Beispiel nehmen sollten.

Odem

09.11.2017, 18:11

Ganz genau! Napoleon wollte Russland nicht militärisch besetzen, sondern lediglich mit seinem Feldzug den russischen Zaren an den Verhandlungstisch zwingen. Napoleons Pech war, dass sich der Zar selbst als seine Hauptstadt fiel, nicht an den Verhandlungstisch begab.
.....

Das stelle ich in Frage, denn unter dieser Begründung hätte der Marsch gg. Moskau keinen Sinn gehabt, des weiteren; war damals eine andere Zeit, wenn man sich einmal mit den Kriegen und Feldzügen jener Zeit befaßt, so stellt man sehr schnell fest, daß man Schwerpunkte setzte, wo es denn zu den "Treffen" der Armeen kam...ich glaube genau hier ist eher der Grund, weshalb Napoleon jenen benannten nördlichen Streifen nutzte, eben da sich tatsächlich, zumindest im Sommer / Herbst 1812 eben ein großer Teil der Russischen Armee eben genau in diesem Streifen aufhielt.




Abgesehen von Hitlers Kriegszielen meinen verschiedene Miltärhistoriker, dass es vernünftiger gewesen wäre, die Sowjets von ihren Versorgungslinien, die Nördliche über Murmansk und die südliche über Persien, abzuschneiden.
Schliesslich hatte die Besetzung Moskaus Napoleon nichts gebracht, ebensowenig wie eine Besetzung Moskaus nach wochenlangen Strassenkämpfen Hitler einen entscheidenden strategische Vorteil gebracht hätten.

Das hat man doch versucht, nur eben nicht ereichen können, unabhängig dessen ging es von Anfang an (nach den Willen Hitlers) um Rohstofferschließung und eben "ein Abschneiden von Rohstoffen", der Wunsch mit Moskau war eher der der Generalität - es tut mir leid genau daher verdrehst Du hier ziemlich die Tatsachen.

mabac

12.11.2017, 22:32

Das stelle ich in Frage, denn unter dieser Begründung hätte der Marsch gg. Moskau keinen Sinn gehabt, des weiteren; war damals eine andere Zeit, wenn man sich einmal mit den Kriegen und Feldzügen jener Zeit befaßt, so stellt man sehr schnell fest, daß man Schwerpunkte setzte, wo es denn zu den "Treffen" der Armeen kam...ich glaube genau hier ist eher der Grund, weshalb Napoleon jenen benannten nördlichen Streifen nutzte, eben da sich tatsächlich, zumindest im Sommer / Herbst 1812 eben ein großer Teil der Russischen Armee eben genau in diesem Streifen aufhielt.

Nun, Napoleon zog sich aus Moskau zurück, nachdem die Russen alle Verhandlungen abgelehnt hatten. Und wenn man Borodino als französichen Sieg betrachtet, nahezu ungeschlagen.


Das hat man doch versucht, nur eben nicht ereichen können, unabhängig dessen ging es von Anfang an (nach den Willen Hitlers) um Rohstofferschließung und eben "ein Abschneiden von Rohstoffen", der Wunsch mit Moskau war eher der der Generalität - es tut mir leid genau daher verdrehst Du hier ziemlich die Tatsachen.


Das Missglücken des Unternehmens Silberfuchs beeinflusste den Fortgang des Krieges. Während alle anderen sowjetischen Kampflinien zusammengebrochen waren, konnte die Rote Armee die nördliche Front halten. [...]
Letztendlich wurde die nördliche Front von der deutschen Führung von Anfang an als Nebenkriegsschauplatz angesehen. Auch die wenigen Verstärkungen und die schlechte Nachschublage waren Gründe, warum die Operation scheiterte.
Der Hafen von Murmansk konnte nicht eingenommen werden, so dass dort weiterhin Kriegsmaterial aus den USA angelandet werden konnte.
//de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs

Wie erwähnt, die Unterbrechung der nörlichen sowjetischen Nachschublinie wurde als Nebenkriegsschauplatz angesehen!!! Zu Lande!
Die Fernostroute blieb offen, weil die Japaner wider der Erwartung die Sowjets nicht im Fernen Osten angriffen und ebenso wie die Südroute über Persien, Astrachan und die Wolga nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.

Möglicherweise hat Hitler Moskau als nachrangiges Ziel betrachtet, nur eben im Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA nicht nur einen weitern Kriegsgegner geschaffen, sondern die Nachschubflut für die Sowjets durch die USA initiiert.

Odem

13.11.2017, 18:16

Nun, Napoleon zog sich aus Moskau zurück, nachdem die Russen alle Verhandlungen abgelehnt hatten. Und wenn man Borodino als französichen Sieg betrachtet, nahezu ungeschlagen.




//de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs

Wie erwähnt, die Unterbrechung der nörlichen sowjetischen Nachschublinie wurde als Nebenkriegsschauplatz angesehen!!! Zu Lande!
Die Fernostroute blieb offen, weil die Japaner wider der Erwartung die Sowjets nicht im Fernen Osten angriffen und ebenso wie die Südroute über Persien, Astrachan und die Wolga nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.

Möglicherweise hat Hitler Moskau als nachrangiges Ziel betrachtet, nur eben im Dezember 1941 mit der Kriegserklärung an die USA nicht nur einen weitern Kriegsgegner geschaffen, sondern die Nachschubflut für die Sowjets durch die USA initiiert.


Allerdings, bedenke, Kriegshilfen für die SU gab es bereits vor dem Eintritt der USA, unabhängig dessen, sehe ich persönlich es auch als Fehler an, daß man der USA den Krieg erklärt hat, allerdings nach "pearl Harbor" war dieses durchaus sinnig, denn das, was die USA betrieben hatte bereits bis dahin nichts mit Unabhängigskeitspolitik zu schaffen, angefangen davon, daß man eben Rüstundshilfen aufbrachte - bis dahin, daß durchaus bereits vor Kriegseintritt Amerikanische Kriegsschiffe Geleit fuhren....
Zu dem anderen, freilich, möge sein, aber dennoch, sah auch Hitler nichts zwingens den Dreh - und Angelpunkt in Moskau, sondern Zielte viel mehr auf die Industrie - und Rüstungszentren, das kann niemand leugnen.

mabac

13.11.2017, 20:37

Allerdings, bedenke, Kriegshilfen für die SU gab es bereits vor dem Eintritt der USA, unabhängig dessen, sehe ich persönlich es auch als Fehler an, daß man der USA den Krieg erklärt hat, allerdings nach "pearl Harbor" war dieses durchaus sinnig, denn das, was die USA betrieben hatte bereits bis dahin nichts mit Unabhängigskeitspolitik zu schaffen, angefangen davon, daß man eben Rüstundshilfen aufbrachte - bis dahin, daß durchaus bereits vor Kriegseintritt Amerikanische Kriegsschiffe Geleit fuhren....
Zu dem anderen, freilich, möge sein, aber dennoch, sah auch Hitler nichts zwingens den Dreh - und Angelpunkt in Moskau, sondern Zielte viel mehr auf die Industrie - und Rüstungszentren, das kann niemand leugnen.

Wenn die Japaner Wladiwostok besetzt hätten und die Wehrmacht Murmansk, wären zwei Löcher gestopft gewesen.



Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen.
//de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Alaska-Sibirien-Route

Es ist geradezu ein Witz, dass einer der völlig nutzlosen und eher schädlichen Verbündeten die wichtigste sowjetischen Nachschubroute unbehellligt liess.

Nereus

14.11.2017, 03:53

Wenn die Japaner Wladiwostok besetzt hätten und die Wehrmacht Murmansk, wären zwei Löcher gestopft gewesen.

//de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz#Alaska-Sibirien-Route

Es ist geradezu ein Witz, dass einer der völlig nutzlosen und eher schädlichen Verbündeten die wichtigste sowjetischen Nachschubroute unbehellligt liess.
Japans Verhalten war durch die die beiden Verteidigungsbündnisse gedeckt.

Hätte die Sowjetunion am 22.6.41 Großdeutschland angegriffen, dann hätte Japan, gemäß Drei-Mächte-Pakt, die Sowjets im Osten angreifen müssen. So aber brauchten sie sich, gemäß des Neutralitätspaktes mit der SU, nicht in den deutsch-russischen Krieg einzumischen. Die Sowjets haben den Pakt 1945, nach der Konferenz von Potsdam und dem amerikanischen Atombombenabwurf auf Japan, gebrochen und sind gegen Japan kriegsführend in Manschuko, Korea usw. eingebrochen.

Dreimächtepakt
Der Dreimächtepakt war ein am 27. September 1940 auf Initiative Adolf Hitlers geschlossener Vertrag des Deutschen Reiches mit dem Kaiserreich Japan und dem Königreich Italien. Er wurde von den Vertragspartnern oft auch als Achse Berlin-Rom-Tokio bezeichnet.

Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt
Der japanisch-sowjetische Neutralitätspakt (jap. 日ソ中立条約 nisso chūritsu jouyaku; russisch Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) war ein Friedens- und Freundschaftsvertrag während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde am 13. April 1941 zwischen dem Kaiserreich Japan und der Sowjetunion geschlossen. Vorausgegangen war dem Vertrag am 16. September 1939 ein Waffenstillstandsabkommen, das den seit 1932 fortwährenden japanisch-sowjetischen Grenzkonflikten zwischen Mandschukuo und der Mongolischen Volksrepublik ein Ende setzte ....
//de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Neutralit%C3%A4tspakt

Im Norden Finnlands hat General Dietl mit seinen schwachen Angriffskräften versagt und blieb 50 km vor der Murmanskbahnstrecke liegen.
Bei Stalingrad gelang es der Paulus-Armee auch nicht, den Nachschub der Westalliierten über die Wolga zu unterbinden.

Wie sollten die Japaner den Flugverkehr von den Nachubbasen in Alaska verhindern?

Nereus

14.11.2017, 18:55

Bitte lesen Sie meine Beiträge, bevor Sie sie quoten. Es geht nicht um den Flugverkehr, sondern um den Schiffsverkehr zwischen der US-Westküste und Wladiwostok.Was habe ich übersehen? Die Japaner waren seit dem Matsuoka-Molotow-Pakt raus aus dem Dreierpakt. Moskau und Tokio hielten sich hinfort an ihren Pakt, egal ob Flugrouten oder Schiffsverkehr.

Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt
»Der japanisch-sowjetische Neutralitätspakt (jap. 日ソ中立条約 nisso chūritsu jouyaku; russisch Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) war ein Friedens- und Freundschaftsvertrag während des Zweiten Weltkriegs. Er wurde am 13.*April 1941 zwischen dem Kaiserreich Japan und der Sowjetunion geschlossen. Vorausgegangen war dem Vertrag am 16. September 1939 ein Waffenstillstandsabkommen, das den seit 1932 fortwährenden japanisch-sowjetischen Grenzkonflikten zwischen Mandschukuo und der Mongolischen Volksrepublik ein Ende setzte ....«

//de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Neutralit%C3%A4tspakt

Wladiwostok
»Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die Sowjetunion die pazifische Route, die von der amerikanischen Westküste zum russischen Hafen Wladiwostok führte. Insgesamt wurden auf diesem Transportweg 8,2 Millionen Tonnen oder 47,1 Prozent der gesamten Lend-Lease-Leistungen an die UdSSR befördert. Auf dieser Route wurden sowjetische Frachtschiffe eingesetzt, welche die Japaner unbehelligt ließen; nachteilig war die enorme Länge sowohl des See- und Landweges: von Wladiwostok mussten die Güter per Bahn durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden. Die Transsibirische Eisenbahn Wladiwostok-Moskau ist 9288 km lang.«

Alaska-Sibirien-Lieferroute im Leih- und Pachtgesetz US-SU
Flugzeuge
Über die Alaska-Sibirien-Route (ALSIB) wurden Flugzeuge auf dem Luftweg von US-Luftbasen in Alaska in die Sowjetunion überführt. Der Hauptweg führte vom Stützpunkt Ladd Field in Fairbanks, wo die Maschinen von sowjetischen Piloten übernommen wurden, über Nome und Anadyr nach Krasnojarsk, wo die Flugzeuge den Einheiten zugeteilt wurden. Entlang der Strecke wurden Zwischenstopps zum Auftanken eingerichtet. Die Planungen begannen im Winter 1941. Ab August/September 1942 wurden sowjetische Piloten und Mechaniker per Flugzeug nach Ladd Field eingeflogen und von amerikanischem Personal in die Handhabung der Flugzeuge eingewiesen. Die erste Maschine, eine B-25, wurde am 24.*September 1942 überflogen. Aufgrund widriger Wetterverhältnisse, insbesondere der niedrigen Temperaturen und Winterstürme, kam es in der ersten Zeit nur sporadisch zu Überführungen. Erst ab Anfang 1943, als der Ausbau der Basen das notwendige Maß erreicht hatte und die nötigen Fachleute und Dolmetscher in ausreichender Zahl zur Verfügung standen, erfolgten die Übergaben regelmäßiger. Aufgrund des nahen Kriegsendes in Europa wurden ab April 1945 die Flüge von sowjetischer Seite aus merklich eingeschränkt. Im September wurde die Route schließlich eingestellt. Insgesamt wurden über die ALSIB 7926 Flugzeuge, davon 2618 P-39- und 2397 P-63-Jäger sowie 1363 A-20- und 732 B-25-Bomber nach Krasnojarsk überflogen. Die Gesamtlieferungen an Flugzeugen beliefen sich von US-amerikanischer Seite auf 14.795 Flugzeuge, davon erreichten 14.018 die UdSSR.«

//de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Die sowjetische Flugroute Fairbanks, wo die Maschinen von sowjetischen Piloten übernommen wurden, über Nome und Anadyr nach Krasnojarsk, hatte nichts mit der japanischen Schlacht bei den amerikanischen Aleuten zu tun.

//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/P-39_Airacobra_2006-06-15.jpg/1920px-P-39_Airacobra_2006-06-15.jpg
Gut sichtbar das mit dem Sowjetstern übermalte amerikanische Hoheitszeichen am Rumpf.

Sowjetische Piloten überführten „sowjetische Flugzeuge“ aus Alaska, sowjetischte Frachter holten Waren aus Amerika nach Wladiwostok, um den Japanern, gemäß ihres Abkommens vom 13. April 1941, keinen Grund zu einer militärischen Störung dieses Handelsverkehrs zu geben, im Falle, daß den Japanern feindliche US-Piloten und US-Schiffe, die diese Waren transportierten, vor die Geschütze kämen.

27.3.41 Japans Außenminister Matsuoka in Berlin und bei Hitler.
1.4.41 Matsuoka in Rom
5.4.41 Matsuoka erneut bei Hitler
11.4.41 Matsuoka bei Molotow
13.4.41 Abschluß des Neutralitätspaktes zwischen Japan und der Sowjetunion.

Über diese Matsuoka Aktivitäten: Aufschlußreiches bei Chefdolmetscher Schmidt S. 536-549

//www2.pic-upload.de/img/32933206/Schmidt1.jpg

Es gab im Dritten Reich verschiedene Chroniken, die fast täglich alle Vorgänge, wenn auch propagandistisch verfärbt, berichteten. Besonders bei den Pakten lassen sich leicht Widersprüche erkennen. Besonders die autoritären romhörigen europäischen Staaten wollten ihren Barbarossakreuzug gegen den Bolschewismus.

Besonders mit dem Dreimächtepakt wollte man Japan zur Zweiten Front in Asien gegen die Sowjetunion animieren. Aber da der Angriff von den Barbarossa-Kreuzzüglern auf die SU erfolgte, konnte Japan mit seinem Neutralitätspakt mit der SU schlecht angreifen. Der Dreierpakt war ein Hilfspakt für den Fall, daß ein Paktmitglied von einer fremden Macht angegriffen wird.

Der japanische Angriff auf Hawai löste keinen Bündnisfall aus. Vermutlich aber glaubten die europäischen Bündnispartner, wenn sie sich mit Japan solidarisch erklären und regelwidrig verbal die USA angriffen, dann würden die Japaner endlich auch in den Krieg gegen den Bolschewismus eintreten?

Nachfolgend ein paar Beiträge aus den zeitgenössischen Verlautbarungen.

April 1939 //pictures.abebooks.com/ANTIQUARIATGOERLITZ/16501638801.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822291/Antikomintern1.jpg

1936 //www2.pic-upload.de/img/32822293/Antikomintern2.jpg

Antikominternpakt. Hauptachse bis 1939: Deutsches Reich, Italien, Spanien, Japan

Dreimächtepakt. Hauptachse bis 1941: Deutsches Reich, Italien, Japan

//www2.pic-upload.de/img/32822393/DreierPakta.jpg

Sept. 1940 //www2.pic-upload.de/img/32822400/DreierPaktb.jpg

//pictures.abebooks.com/BAYERMAN/21582262446.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822304/Schlag40a.jpg
//www2.pic-upload.de/img/32822307/Schlag40b.jpg

//pictures.abebooks.com/BAYERMAN/21582262445.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822462/Antikomintern3.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822528/JapansAngriff1.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822469/Japangriff_DKrieg_USA.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822470/Weltfeind.jpg

//www2.pic-upload.de/img/32822471/Weltfeind2.jpg
//www2.pic-upload.de/img/32822474/Weltfeind3.jpg

Japaner und Sowjets hielten sich an ihren Vertrag, während die übrigen Dreierpaktstaaten glaubten, ihren Vertrag regelwidrig auslegen zu müßen zu ihrem eigenen Verderben, um dem von Japan angegriffenen Amerika ebenfalls den Krieg zu erklären.

mabac

14.11.2017, 21:43

Was habe ich übersehen? Die Japaner waren seit dem Matsuoka-Molotow-Pakt raus aus dem Dreierpakt. Moskau und Tokio hielten sich hinfort an ihren Pakt, egal ob Flugrouten oder Schiffsverkehr.

Ja, das taten sie.


Durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt von 1939, der ohne jede Absprache oder auch nur Information der Partner des Antikominternpaktes Japan und Italien abgeschlossen wurde, waren dieser Pakt und auch das „Weltpolitische Dreieck“ bedeutungslos geworden. Daraufhin verschlechterten sich die Beziehungen zwischen Japan und dem Deutschen Reich.
//de.wikipedia.org/wiki/Antikominternpakt


Besonders bei den Pakten lassen sich leicht Widersprüche erkennen. Besonders die autoritären romhörigen europäischen Staaten wollten ihren Barbarossakreuzug gegen den Bolschewismus.

Besonders mit dem Dreimächtepakt wollte man Japan zur Zweiten Front in Asien gegen die Sowjetunion animieren. Aber da der Angriff von den Barbarossa-Kreuzzüglern auf die SU erfolgte, konnte Japan mit seinem Neutralitätspakt mit der SU schlecht angreifen. Der Dreierpakt war ein Hilfspakt für den Fall, daß ein Paktmitglied von einer fremden Macht angegriffen wird.

Der japanische Angriff auf Hawai löste keinen Bündnisfall aus. Vermutlich aber glaubten die europäischen Bündnispartner, wenn sie sich mit Japan solidarisch erklären und regelwidrig verbal die USA angriffen, dann würden die Japaner endlich auch in den Krieg gegen den Bolschewismus eintreten?

Bei den Pakten lassen sich Widersprüche erkennen? :D



Die deutsch-polnische Erklärung – auch Piłsudski-Hitler-Pakt – wurde zwischen der damaligen Reichsregierung (dem NS-Regime unter Adolf Hitler) und der damaligen polnischen Regierung (dominiert von Józef Piłsudski) geschlossen und am 26. Januar 1934 von Außenminister Konstantin Freiherr von Neurath und Polens Botschafter Józef Lipski in Berlin unterzeichnet. Hitler kündigte den Vertrag am 28. April 1939.
//de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-polnischer_Nichtangriffspakt

Der deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt war die Krönung des Ganzen!